Matthew Escobar — Je pensais au titre provisoire que vous aviez mentionné (pour votre prochain roman) : Room Number X. Ce n’est pas mal





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Comment agir en écrivant ?

Entretien entre Matthew Escobar et Olivier Rolin 6 mars 2003, © Princeton, New Jersey

Au printemps de l’année 2003 j’ai invité Olivier Rolin à faire une conférence à Princeton

University sur son nouveau roman Tigre en papier qui raconte, du point de vue d’un ex-militant qui lui ressemble, les déboires de l’engagement politique des jeunes gauchistes pendant la période qui a suivi mai 1968. A cette occasion, j’ai profité de sa présence pour recueillir (dans un entretien privé) ses idées concernant des thèmes qui traversent toute son œuvre : le rapport entre la politique et la littérature, l’histoire récente de l’engagement des militants gauchistes en France, le danger de l’idéologie (qu’il définit comme « La passion du faux témoignage ») et la multiplicité des langues qu’il utilise dans son œuvre. Dans une ambiance conviviale, Rolin a partagé ses pensées en essayant de répondre à la question insistante (suggérée incessamment par son œuvre). « Comment agir en écrivant ? ». À cette époque, Rolin était en train d’écrire un nouveau roman (sur les différentes chambres d’hôtel où il a pu rester à travers le monde), qu’il a achevé en avril 2004 et qui est sorti sous le titre Suite à l’hôtel Crystal, mais qui, à l’époque, avait pour titre provisoire Room Number X.
Matthew Escobar — Je pensais au titre provisoire que vous aviez mentionné (pour votre prochain roman) : Room Number X. Ce n’est pas mal.
Olivier Rolin — A la limite peut-être je pourrais le garder. Peut-être. En fait, c’est un éditeur du Seuil qui m’a demandé, depuis longtemps, de faire un livre pour sa collection. C’est une collection qui est très prestigieuse, mais pas du tout grand public. C’est une collection où il y a surtout des philosophes, des sciences humaines, des historiens. Comme écrivains, je pense qu’il n’y a que quelques textes de Perec, quelques textes de Calvino, et il y a des poèmes ou des textes de Bonnefoy. (…) Ça s’appelle La Librairie du XXe siècle, et maintenant, évidemment, La librairie du XXIe siècle. Je suis content d’être là-dedans justement parce que ce n’est pas une collection commerciale. Je ne vais pas choisir un titre susceptible de plaire à beaucoup de gens.
M.E. — Puisque l’on veut être lu. Est-ce qu’il y a une certaine douleur dans le fait d’être poussé par la recherche de la qualité à choisir une forme moins lue, moins acceptée ?
O.R. — Oui. Vous savez bien. Vous connaissez comme moi je pense. Vous savez bien que le style c’est une chose, tout le monde l’a dit de Flaubert jusqu’à Barthes, le style est une chose qui éloigne ou qui déplaît. C’est une chose qui éloigne. Vous savez. Chez Flaubert, il y a des tas de phrases là-dessus. C’est vrai qu’il y a un vrai problème, une vraie tristesse. On sait que si c’est bien, si on arrive à peu près à contraindre les mots comme on veut, cela a toutes les chances d’être difficile pour les lecteurs. Ce n’est même pas un choix. Pour moi, il ne s’agit pas de choisir. Je fais comme je peux. A ce moment-là je vois que ce n’est pas si simple, que cela va poser des problèmes au lecteur. Et pourtant, vous avez raison, on écrit pour être lu, mais on écrit aussi, si l’on est rigoureux, d’une façon telle qu’on sera peu lu. C’est comme ça, on ne peut pas faire autrement. Ou plutôt, si, on peut, mais on ne doit pas.
M.E. — Heureusement, lu, vous l’êtes.
O.R. — Par exemple avec Tigre en papier, c’était une surprise. Moi je pensais que les difficultés qui sont induites par le fait que le narrateur est à la fois « tu » et « je », ou par toutes ces publicités ou indications autoroutières qui traversent le texte, je pensais que toutes ces choses allaient faire que le livre serait peu lu. En fait, il l’a été quand même assez. Mais cela a été une heureuse surprise. En tout cas on ne peut jamais choisir. Celui qui simplifie ce qu’il a voulu faire par volonté d’être plus lisible, à mon avis, c’est un « hijo de puta ». Voilà, il faut faire exactement comme on pense.
M.E. — Alors, lorsque vous parlez de trahison dans vos livres (particulièrement dans ce dernier Tigre en papier), il me semble que quelque part le narrateur dit avoir l’impression d’avoir trahi). Au moins, par rapport à la littérature, cela n’a pas été le cas. Est-ce que le reste en quelque sorte un domaine réservé, peut-être le seul où l’on puisse atteindre cette espèce d’authenticité qu’il faudrait définir également ?
O.R. — D’abord je voudrais faire une rectification. Je ne pense pas que le narrateur dise jamais qu’il a trahi. Il le craint peut-être. Mais, il ne pense pas avoir trahi. Pas plus que je ne pense avoir trahi - le narrateur est assez proche de moi quand même. Mais mettons que c’est une crainte en effet. Mais oui. Je pense que si on considère, et moi je considère, que la littérature ne s’adresse à personne (je veux dire ne s’adresse à personne en particulier), alors on n’est absolument pas contraint à toute la bêtise ou à toute la démagogie qui malheureusement sont l’enfer de l’action politique par exemple. Dans l’action politique, il faut s’adresser au plus grand nombre de gens possible. Là, c’est une certaine simplification qui va jusqu’à la bêtise, jusqu’à la fausseté, jusqu’au mensonge. Et tout discours qui s’adresse à des multitudes a des chances, je ne dis pas que c’est une nécessité mais, historiquement cela se passe presque toujours comme ça, de dériver vers une certaine simplicité ou simplisme. Mais si la littérature ne s’adresse à personne… on ne fait pas de la littérature n’est-ce pas (en tout cas ce n’est pas ma conception) « pour les ouvriers », « pour les femmes », « pour les jeunes », tout cela c’est « bull shit ». Je veux faire de la littérature, c’est tout.
M.E. — Mais est-ce qu’on n’a pas pourtant le sentiment, en écrivant, d’avoir cette fiction du lecteur idéal. Ne serait-ce que quelquefois un ami, une copine…
O.R. — Il peut y avoir un ou deux lecteurs imaginaires idéaux. Mais c’est un acte d’imagination privé qui ne modifie pas la façon qu’on a d’écrire. Ce qui modifie la façon qu’on a d’écrire, c’est si on imagine qu’on écrit pour une catégorie sociale, ou catégorie d’âge ou quelque chose comme ça. Dans Le plaisir du texte, Barthes distingue les textes de jouissance des textes de plaisir. Il dit que le plaisir, c’est routinier, c’est ce qui renvoie aux habitudes culturelles. En revanche, la jouissance, c’est ce qui justement désoriente complètement et « ça peut aller jusqu’à un certain ennui », dit-il avec une belle sincérité. Et tous les grands textes évidemment ce sont des textes comme ça. Ce sont des textes de jouissance, mais cela peut commencer par un certain ennui. C’est vrai que quand je lis Faulkner, au début je n’y comprends rien. Je suis obligé de m’y remettre quatre fois.
M.E. — Chez Faulkner on n’a pas ce style dans tous les livres. Sanctuary, par exemple, est écrit de façon tout à fait claire. Il me semble que vous avez opté dans votre dernier livre pour un style très clair, par rapport à L’invention du monde.
O.R. — Encore une fois, on n’opte pas vraiment. Je pense que vous le savez. On n’opte pas. Je veux dire que ce n’est pas un choix délibéré.
M.E. — Le sujet vous le dicte.
O.R. — Oui, le sujet vous dicte telle ou telle manière de faire. Et là, par exemple, je me rendais compte, mais sans le savoir, qu’il fallait que ce soit un peu syncopé ou saccadé, que cela ait à voir avec la langue orale… C’est un équivalent écrit (une tentative…) de la langue orale. Je sentais surtout qu’il fallait beaucoup d’énergie dans le texte. Beaucoup de pugnacité. Il ne fallait jamais que cela puisse être assimilé à une lamentation ou quelque chose comme ça. Ce sont toutes les idées que j’avais. Pas plus. Et après, si on a un peu de chance et si on travaille, on arrive à trouver une forme. Je ne trouve pas que ce soit obscur. Pas du tout. Elle est quand même plus compliquée que certains de mes livres et moins compliquée que d’autres.
M.E. — On remarque une présence très réduite d’autres langues. Il y a un peu d’anglais des bribes de chansons en chinois. Est-ce que le sujet en quelque sorte vous a poussé, peut-être même sans le savoir, à vous tenir dans le domaine français, peut-être plus que d’habitude ? Peut-être parce qu’il s’agissait d’une histoire semi autobiographique et qui a à voir avec l’histoire française ?
O.R. — Oui. Je pense que c’est le seul de mes romans, c’est même assez curieux, mais c’est le premier qui se déroule majoritairement en France. Donc, c’est vrai, il n’y a pas tellement lieu de… je veux dire, mettons dans L’invention du monde, vu que cela se passe dans le monde entier, il est normal qu’il y ait des insertions de quelques langues dont j’ai vaguement l’idée. Il y a certains livres, parmi mes premiers, Bar des flots noirs se passe surtout en Argentine, alors il y a pas mal d’insertions d’espagnol. Là, cela se passe surtout en France, donc en effet, c’est un livre beaucoup plus monoglote (si je puis dire) que les autres. Peut-être si j’avais quelques connaissances de vietnamien, il y aurait peut-être un peu de vietnamien, parce que le Vietnam, c’est le second lieu, mais franchement le vietnamien, c’est trop compliqué pour moi. C’est pour mon ami Robert Olen Butler…Donc, il y a juste un peu de chinois.
M.E. — Est-ce que My Tho c’est un vrai lieu ?
O.R. — Oui, et pourtant, c’est drôle, c’est un nom qui évoque le mot « mythe ». C’est un vrai lieu qui se trouve sur le nord du delta du Mékong. J’ai un oncle, officier de marine, qui a été tué là quand j’avais en effet un an. Il avait 29 ans. Et c’est une chose qui a été d’une grande importance, sans que je m’en rende compte, dans ma vie, parce que ma mère est restée mélancolique. C’était son frère bien aimé. Je suppose que pour mon père cela a dû être pire que pour moi, mais même pour les enfants c’était quand même très dur. D’ailleurs les rapports militaires que je cite, en fait, je les ai recopiés pratiquement au mot près dans les rapports que j’ai trouvés dans les archives familiales. Ce sont les rapports que j’ai des autorités militaires françaises de l’époque sur la mort de cet oncle. Enfin donc, c’est un vrai nom. Cela s’appelle comme cela. My Tho. Cela doit être à une centaine de kilomètres de Saigon. C’est un endroit assez beau d’ailleurs. Cette beauté de l’Asie à laquelle je suis assez sensible. Je me moque un peu dans le livre des stéréotypes occidentaux sur l’Asie. Mais c’est vrai qu’il y a quelque chose de fascinant dans le grouillement. Débarquer en Asie, c’est vraiment débarquer tout à fait ailleurs que dans notre monde, je trouve.
M.E. — C’est paradoxal non, les liens que l’on tisse avec les pays colonisés qui peuvent être des liens de haine et d’amour très forts. Il est évident que les liens entre la France et ce qui était l’Indochine sont très forts. C’était beaucoup plus fort encore en Algérie…
O.R. — Beaucoup plus fort. Il y avait beaucoup plus de Français en Algérie. Parce que c’est beaucoup plus près géographiquement. C’était plus ancien historiquement. Donc, pour des tas de raisons, l’Indochine a été assez oubliée. Même la guerre en Indochine c’est une guerre qui n’a mobilisé que des soldats professionnels ou les volontaires, pas les appelés, pas les contingents. Pour moi, pour ma famille, c’était important, catastrophique même, je vous l’ai dit, à cause de la mort de cet oncle. La première façon dont le monde, l’histoire s’est manifestée à moi, c’était à travers la mort d’un oncle. Un oncle, ça n’a l’air de rien. Mais cela dépend. Il y a des oncles qui ne comptaient pas dans ma vie. Mais celui-là était si proche de ma mère que c’était un peu comme si c’était mon père. Dans le roman, j’en ai fait le père du narrateur.
M.E. — Vous avez grandi dans ça…
O.R. — Oui j’ai grandi dans ce deuil-là et ensuite dans le ressassement de ce souvenir… C’est drôle comme les histoires passent dans les imaginations. Du vivant de ma mère, cette histoire m’emmerdait… Je la connaissais par cœur. Cela ne m’intéressait pas. Il a fallu que ma mère meure, que mes parents meurent pour que je m’aperçoive que même si cela ne m’intéressait pas j’en avais été profondément marqué et, qu’au fond, cela m’intéressait puisque cela m’avait marqué. J’étais héritier de cette histoire, que je le veuille ou non. Ce qui fait que lorsque je suis allé au Vietnam, c’étais surtout pour voir l’endroit que je décris en effet qui est devenu un bistrot sur le fleuve Mékong. Cela m’importait de voir ce lieu.
M.E. — C’est intéressant de voir comment quelque chose d’absent peut fonder une vie.
O.R. — Cela a une espèce de rayonnement. Votre formule, ce serait la définition la plus profonde du livre que j’ai essayé de faire. Dans le cas du narrateur, ce père absent, au fond, il pense que cela a fondé sa vie et que même son engagement politique est venu de cela. Pour la fille, de la même façon, son père mort est à la fois mort, absent, ignoré, et formidablement présent. Elle ne connaît pas son histoire puisqu’il faut que quelqu’un la lui raconte. Mais aussi c’est ce qu’il y a de plus central et important pour elle. C’est un livre sur la présence de l’absence (…) Je voulais ajouter quelque chose en ce qui concerne les liens avec les pays colonisés. Il y a des phrases dans le livre, (je l’ai fait exprès), qui choqueront un certain conformisme. Cela ne sert à rien de juger la colonisation uniquement avec des critères moraux. Constamment l’histoire est faite avec des choses qui ne sont pas morales. Le sort que les puissances colonisatrices ont fait subir aux Algériens ou aux Indiens n’est pas pire que le sort que les mêmes Algériens ou Indiens font subir, quand ils peuvent, à leurs voisins. Malheureusement, il n’y a pas de progrès moral. Je suis assez contre les repentirs collectifs. Tous ces trucs assez spectaculaires ne riment à rien. Enfin, il y a des cas où, si, on doit le faire. Je trouve que l’église catholique, par exemple, doit se repentir d’avoir été si peu opposante au nazisme. Mais dans le cas du colonialisme, c’est un phénomène historique qui me paraît avoir eu son cortège d’atrocités, mais cela ne fait pas partie des crimes contre l’humanité. Et encore je pense que le colonialisme en Indochine a été un des pires que nous ayons eu, je dis « nous » les Français. En Afrique, il y a eu des médecins, des enseignants, des types assez admirables qui ne faisaient pas cela pour l’argent. Tandis que je pense qu’en Indochine, c’était le côté économique de la colonisation qui était écrasant - le caoutchouc, les grandes plantations, et en même temps le mépris pour les « indigènes » était beaucoup plus grand, ce qui est paradoxal.
M.E. — Là, c’est une question de races. Les Américains n’auraient jamais lâché la bombe atomique sur l’Europe par exemple.
O.R. — C’est un pays que j’aime. J’ai un sentiment de regret très profond et presque de honte, quand je vois ce que c’était que les colons français qui ont produit du caoutchouc et qui ont trafiqué les piastres. Dans l’ensemble, ce n’étaient pas des gens formidables.
M.E. — Lorsque vous parlez des colons (en Afrique) qui ne seraient pas intéressés économiquement, je me demande si votre livre ne serait pas déjà un réquisitoire contre un certain idéalisme qui serait dangereux, qui serait devenu une idéologie que vous définissez comme « la passion du faux témoignage… » Si l’on prend l’actualité, on peut parler de recherches de bénéfices économiques en Irak, mais on peut également évoquer la mission qui est celle qui nous évoquions, la mission civilisatrice, parce que cela revient au même, apporter la démocratie, est-ce que cela ne constitue pas un même risque ? La question serait « Comment être idéaliste, ou même héroïque, comme dit le narrateur dans Tigre en papier sans être meurtrier ? »
O.R. — Justement je ne le sais pas. Quelqu’un m’a dit l’autre jour à Miami (elle avait dit ça parce qu’elle ne trouvait pas le bon mot, ce n’était pas une critique) que c’était un livre « amer ». Je récuse absolument ce mot-là. Je ne pense pas du tout que ce soit un livre « amer ». « Amer » signifierait une espèce de condamnation du passé. En revanche c’est un livre mélancolique. Il est mélancolique parce qu’il est sceptique. Je veux dire par là que je ne trouve pas que le scepticisme soit une bonne position, soit une position intellectuellement très satisfaisante. Malheureusement, je m’y trouve un peu obligé. Je crois y être un peu obligé. Donc, être obligé au scepticisme me rend mélancolique. Voilà, votre question est excellente. Je crains qu’il n’y ait une espèce de fatalité du simplisme et de la brutalité dans l’idéalisme, mais j’aimerais bien que cela ne soit pas une fatalité. C’est vrai que je n’ai pas trouvé… C’est vrai que cette génération, la mienne, dont j’ai voulu raconter l’histoire, nous étions incontestablement idéalistes, mais aussi nous étions simplistes et incroyablement brutaux, enfin heureusement nous n’avions pas une grande force. Notre brutalité était à petite échelle. Mais, supposons que nous ayons été en Union soviétique en 1920, et bien, on envoyait certainement des milliers de personnes à la mort, enfin, probablement en tout cas. Il se trouve que tous les grands mouvements qui étaient au départ animés par des idéaux de ce siècle, du siècle passé, ont été extraordinairement homicides, assassins. Voilà, c’est une situation qui rend malgré soi sceptique et le fait d’être obligé au scepticisme rend mélancolique.
M.E. — Pourtant, je ne peux pas m’empêcher de penser à l’époque de Vichy. Les mouvements auxquels vous avez participé s’opposaient évidemment à Vichy, mais aussi à cet extrémisme de l’idéologie de Vichy qui est celui qui mène à la violence. Ce n’est pas pour rien qu’il n’y a pas eu les bombes que l’on a vues en Allemagne à cette époque. Il me semble que les jeunes s’étaient retenus…
O.R. — Nous qui étions les plus violents, dans la « Gauche prolétarienne », on s’est retenus sciemment (de passer aux bombes). Mais les raisons sont tellement compliquées… Je pense, en tout cas, qu’il y avait l’idée très théâtrale, l’idée qu’on se faisait de la Résistance. Nous, ce qui nous importait le plus c’était ça. Tout cela est très compliqué. Je le dis aussi dans le livre. Se poser en descendant de la Résistance, c’était honteux, d’une certaine façon. Parce que, les gens qui étaient de la Résistance, ce qui leur arrivait en général, c’était d’être attrapés, torturés, exécutés. Nous, nous ne risquions pas cela. Donc, il y avait un côté ridicule à se prétendre descendant de ces gens-là. D’un autre côté, il y avait une chose qui n’était pas ridicule, qui était belle et c’est que, en effet, ces gens étaient de vrais héros. En France, il y a beaucoup d’endroits qui malheureusement sont déshonorés par l’histoire. Il y a un endroit que j’aime beaucoup, mais qui n’est pas beau. C’est une place à Chartres, pas très loin de la cathédrale, il y a dessus un restaurant qui s’appelle le Grand Monarque (le « grand monarque » ça doit être Louis XIV). Et donc, sur cette place, il y a une statue de Marceau, un jeune général de la Révolution, tué à 27 ans ; et puis un peu plus loin il y a un monument à Jean Moulin, le coordinateur de la Résistance, mort sous la torture en 1943. Sur cette place, je me dis : ça va, je suis en accord avec l’histoire de mon pays. Mais c’est rare…
M.E. — Une des histoires…
O.R. — Une des histoires. Avec cette histoire-là je suis en accord. Elle me plaît. Celle du Maréchal Pétain ou même celle de Mitterrand ne me plaît pas.
M.E. — Il y a une espèce de lignée idéale. Vous dites qu’il y a une espèce de honte due au fait que ce n’étaient pas les mêmes luttes, ou les mêmes risques. N’empêche que la lutte continue…
O.R. — Je dis à un moment, dans le livre qu’on luttait contre le mépris. La pire forme d’inégalité, si vous voulez, c’est le mépris. C’est vrai que nous, par exemple, quand on faisait des choses dans les usines, on était plus attachés à lutter - ce qui nous différenciait des syndicats - contre tout ce qui manifestait le mépris pour les ouvriers. C’était plus important, pour nous, que les choses purement matérielles, c’est-à-dire les revendications de salaire même si on trouvait que c’était important. Mais ce qui était encore plus important, c’est que les ouvriers dans les usines n’étaient pas respectés. Ils étaient traités comme des enfants, même comme les enfants ne sont plus traités aujourd’hui. Ils n’avaient pas le droit de parler, de pisser, etc. Lutter pour le respect, c’était absolument une grande idée. Ce qui est très difficile à comprendre, ce qui rend mélancolique aussi c’est pourquoi on s’est crus obligés de mettre sur cette grande idée des masques, qu’était, par exemple, le maoïsme. On n’en avait rien à foutre de lui. Mao, c’était un dictateur. Voilà c’est tout. Un dictateur qui a fait comme souvent font les dictateurs. Il a réussi à faire de grandes choses. Au début, il a sans doute fait de grandes choses. Il a redonné une espèce de conscience immense à son pays. Son rôle dans le XXe siècle a été important. Mais il était devenu un despote lamentable. Donc, pourquoi est-ce qu’on avait besoin de déguiser une grande idée, une idée simple et grande, avec ça ?
M.E. — J’y vois une question qui m’intéresse énormément, et qui serait la suivante. Quel serait le rôle de l’écrivain ou de l’intellectuel aujourd’hui par rapport à cette capacité d’action qui est au plus haut point lorsqu’elle est soutenue par la rhétorique ? Vous dites à la page 43 (de Tigre en papier) concernant l’un des leaders du mouvement : « Lorsqu’il se taisait, les situations les plus compliquées semblaient soudain simples, des voies lumineuses s’ouvraient dans la broussaille du monde, chacun savait ce qui lui restait à faire. » Cela m’a fait penser à la fin de L’immoraliste d’André Gide. « Michel resta longtemps silencieux. Nous nous taisions aussi, pris chacun d’un étrange malaise. Il nous semblait hélas ! qu’à nous la raconter, Michel avait rendu son action plus légitime. De ne savoir où la désapprouver, dans la lente explication qu’il nous en donna, nous en faisait presque complices. Nous y étions comme engagés. » Je voudrais souligner ces adverbes « presque » et « comme ». Il y avait cette faille quand même. Avec l’idéologie, il n’y a pas cette faille. Comment agir et faire agir sans réduire la pensée…
O.R. — Je ne sais pas. Récemment une chose que j’ai dite, c’est que l’un des drames de ma génération, de ceux qui sont nés après la guerre et qui étaient extrêmement politisés, c’est que, pour les meilleurs d’entre eux, ils mourront (je ne dis pas dépolitisés, puisque je ne suis pas du tout dépolitisé), mais loin de la politique constituée. Je suis bien heureux de ne jamais m’être inscrit dans cette merde de parti socialiste en France. Je suis bien heureux, bien sûr, de ne pas m’être inscrit au parti communiste. Cela aurait été une trahison complète de ce que j’avais pensé quand j’étais jeune. Je suis bien heureux de ne pas être resté, non plus, un vieux gauchiste qui ânonne les mêmes conneries. Je n’aurais jamais - contrairement à beaucoup d’intellectuels - l’idée de voter pour Arlette Laguiller ou ce genre-là en France. Et donc au long de ma vie, comme beaucoup de gens de ma génération, j’aurai commencé par être hyper politisé, pour finir politisé toujours, mais loin de toute action politique. Je ne m’étais jamais inscrit sur les listes électorales. Tout d’un coup, je me suis inscrit en décembre dernier (2002) juste avant que cela ne ferme. Ce qui m’a permis de voter lors des dernières élections présidentielles…
M.E. — Chirac.
O.R. — Chirac bien sûr.
M.E. — Pas Le Pen quand même… (rires).
O.R. — Non, bien sûr… Je ne vais plus manifester, en général, parce que je sais que c’est inefficace. Ça m’arrive quand même, comme pour la Bosnie. Dans le cas des manifestations qu’il y a eu après le premier tour des élections présidentielles, là j’y étais. C’était un cas de salut public… C’était l’un des rares grands plaisirs politiques que j’ai eus dans ma vie. De voir peut-être un million de personnes place de la Bastille après des heures et des heures. C’était noir de monde. C’était très beau. Républicain, antifasciste.
M.E. — Vous n’envisagez pas votre écriture comme une forme politique ?
O.R. — Si, si. J’espère que cela donne des idées. Bien sûr que si (…), j’espère qu’il y en aura qui comprendront ce qu’il y avait de bien dans ce que nous voulions autrefois. Et qu’ils comprendront ce qu’il y avait de mal aussi dans nos certitudes, et s’en tiendront écartés.
M.E. — Comment agir sans avoir cette certitude ?
O.R. — Vous avez raison, c’est une bonne question. Je ne sais pas. La littérature a une très petite chance d’agir sur les gens. Mais quand même ça compte. Pour moi cela a compté. Dans mon éducation politique autrefois il y a eu For Whom the Bell Tolls, il y a eu L’espoir de Malraux, il y avait des livres sur la guerre d’Espagne. Georges Orwell, par exemple.
M.E. — Justement que pensez-vous de l’évolution de la société en Espagne ?
O.R. — Je ne connais pas assez bien l’Espagne pour dire. Bizarrement, bien que je parle un peu l’espagnol, je vais très rarement en Espagne. Je suis, comme vous le savez, peu lu en Espagne. Je suis traduit, mais peu lu. J’ai peur qu’elle n’ait franchi à vitesse accélérée les étapes entre une société très archaïque avec le franquisme à une société plus « américanisée » que la nôtre.
M.E. — Elle l’est plus que la France. Ça, on peut le dire. Mais elle l’était déjà. Il y avait déjà les Etats-Unis qui soutenaient Franco.
O.R. — Oui mais c’était une société terriblement traditionnelle, marquée par l’église. Pour revenir à l’action politique, j’ai moins de courage, moins d’opiniâtreté que lorsque j’étais plus jeune, mais j’essaye quand même… Je vous l’ai dit hier, j’espère être assez tenace pour essayer d’aider ce mouvement de femmes immigrés des banlieues en France qui s’appelle « Ni putes ni soumises » et qui essaie de lutter pour leurs droits, non seulement vis-à-vis de la société française, mais aussi vis-à-vis de leur milieu. J’espère travailler avec elles, parce qu’elles me paraissent éloignées des discours idéologisants. Elles ne tiennent pas un discours idéologique sur le fait que ce serait le « racisme » qui serait responsable de l’arriération des banlieues. C’est bien commode de dire ça. Non, c’est aussi leurs propres traditions, celles du monde musulman. Cela me paraît un effort vers la vérité, loin de ce que j’appelle « la passion (politique) du faux témoignage ». Elles, j’ai l’impression que leur témoignage est vrai. Et comme je pense que la question de l’intégration de tous ces gens qui sont arrivés de pays de tradition musulmane est la question la plus grave qui se pose à nous, en France, cela m’importerait énormément d’essayer de faire ce que je peux pour que cela se passe bien. Mais, si je ne peux, bien sûr, accepter le discours xénophobe d’extrême-droite, je ne peux pas non plus approuver, parce que c’est de l’idéologie aussi, les bourgeois de gauche qui disent que tout se passe bien. Ou que tout est de la faute de la police. Ce n’est pas vrai. Il y a un niveau de violence, de drogues, de brutalité vis-à-vis des jeunes femmes (des assassinats, etc.) qui est insupportable. Que des bourgeois qui vivent dans le VIe arrondissement disent que tout est très bien et que les seuls problèmes sont créés par la police, c’est honteux, c’est de l’idéologie, du faux témoignage.
M.E. — Vous vous engagez…
O.R. — Je voudrais. Je les ai rencontrées juste avant de partir de France. Mais j’ai bien l’intention, sauf si je suis un fils de pute, justement, et c’est bien possible. On a toujours peur d’être un fils de pute. Mais je pense quand même que quand je vais rentrer en France, je vais reprendre contact avec elles et nous allons essayer de faire quelque chose. Cela m’est quand même arrivé dans d’autres circonstances. A propos de la Bosnie, par exemple…
M.E. — Vous n’envisagez pas de faire partie d’un groupe qui aurait une idéologie bien formée…
O.R. — Non. Ou alors, un groupe qui serait pour la vérité. Je serais pour… Mais pour revenir au livre, Tigre en papier (parce que je suis tout de même un écrivain, pas un homme politique), vous avez dit deux choses très bien, pardonnez-moi, à son propos. Vous avez dit qu’il évoque la présence de l’absence, et qu’il est traversé par cette question, comment agir sans perdre son esprit ? Ce sont en effet deux des questions qu’il y a dans ce livre.
M.E. — Elles sont sans solution simple… Il s’agit de lutter avec ces questions.
O.R. — J’ai commencé à écrire exactement pour cela. Après toutes les années gauchistes, on a décidé de se séparer pour des raisons compliquées, mais enfin c’était pour éviter de devenir des Brigades rouges. C’étaient des années très douloureuses. Des gens qui perdaient espoir se droguaient. Moi, c’était plutôt l’alcool. J’ai commencé à écrire pour réfléchir à cette question, non résolue. « Qu’est-ce qu’avait été notre passé ? Quelles avaient été la part belle et la part sombre ? ». Parce que je voyais qu’il y avait une part belle et une part sombre. Evidemment mon premier livre n’a pas résolu ce problème, même à mes yeux, ni le dernier non plus. Ecrire, pour moi, c’est une manière de réfléchir à des questions qui ne sont pas résolues, c’est pour cela que je n’écris pas de littérature commerciale.
M.E. — Celle-là ne pose pas de questions.
O.R. — Quand même je ne dis pas que la littérature doive être trop intellectuelle. Mais, au fond, un livre qui m’intéresse, c’est un livre qui réfléchit à sa manière. Ce n’est pas un livre qui raconte une histoire. Moi aussi j’aime bien les livres qui racontent des histoires, ça me distrait moi aussi. Mais je n’admire pas cela. Je vous dis que le livre qui m’est le plus cher, c’est celui de Malcolm Lowry, Under the Volcano. L’histoire, au fond, on s’en fout. C’est un mec qui est consul, qui est alcoolique et il y a sa femme qui le trompe. Puis il meurt… So what. C’est toute la pensée, la réflexion, la mythographie qu’il y a autour de cela. C’est un grand livre. Ecrire, c’est essayer de réfléchir à des questions non résolues. That’s what we try to do
M.E. — It would be a shame if we didn’t use other languages in this interview, since your writing is so multilingual.
O.R. — Yes, but unfortunately, I am ashamed because it’s so difficult for me to explain. I wouldn’t dare say the complexity, but the difficulty of my thought, so I prefer to explain it in French. Even in French I am not satisfied. Vous savez, à propos, des langues, je pense qu’un des projets de livres que j’ai, une fois que j’aurai terminé mon projet actuel, c’est d’écrire un livre sur les langues. Vous savez que les deux langues que je parle à peu près ( très mal, mais enfin…), c’est l’anglais et l’espagnol. Un des regrets dans ma vie (on a beaucoup de regrets dans la vie. Pourquoi n’ai-je pas su garder telle femme avec qui je vivais il y a dix ans… On a un tas de regrets…). Un des regrets que j’ai, c’est que je ne parle pas « fluently », comme vous, une autre langue que la mienne. Cette question des langues a un rapport avec le temps, avec la vie et le regard qu’on jette sur sa vie et avec la considération du temps qui passe — et avec la mort. Je me dis que je ne veux pas mourir avant de bien parler au moins une de ces deux langues-là. Un des projets que j’ai, ce serait de revenir ici et de passer un mois au Mexique. En un mois et demi, je peux me remettre à l’espagnol. Et puis ensuite de faire un séjour à Miami.
M.E. — Il faut venir à New York nous rendre visite aussi !
O.R. — Oui justement, de faire un séjour dans un pays totalement hispanique, puis une transition dans une ville moitié, moitié, comme Miami, puis un mois ou deux tout à fait en Amérique du Nord « English Speaking ». D’écrire d’abord sur les lieux, et aussi sur tout ce qui m’inspire le fait de parler une autre langue, le fait d’écrire dans une autre langue. Ce serait un petit essai qui ne serait pas très grand public. Mais j’ai très envie de faire cela.
M.E. — Vous avez lu le livre de Maalouf sur « Les identités meurtrières ? »
O.R. — Non…
M.E. — Il envisage une identité qui serait double, afin d’éviter les idéologies et la violence qui participe à cette recherche de refondation de pureté. Cet amour que vous avez pour les langues pourrait aider à créer une telle identité.
O.R. — J’ai cette identité.
M.E. — C’est d’ailleurs cela qui m’a attiré à votre œuvre. Les premiers mots que j’ai lus de vous étaient en espagnol. Dans ce petit texte dans « Semaines de Suzanne »…
O.R. — Ah bon…
M.E. — Oui. « Si tus labios párpados fueran »… de Quevedo.
O.R. — Sí. El soneto de Quevedo. Preciosísimo. Quiciera hacer otros capítulos de la misma historia. Escribir la misma historia desde el punto de vista del tipo que fuma, Miller. Me gusta la historia. Empecé a escribir otro capítulo hace cinco años, desde el punto de vista de Miller. Me gustaría acabar esta historia. Peut-être l’écrire ici. En tout cas, je voudrais écrire sur cela, sur les langues… Ce que je me reproche, c’est que mon identité est cosmopolite, elle est littérairement cosmopolite. Si tu me demandes « quels sont les livres qui ont compté pour toi ? », je dirai quelques titres français mais surtout des titres d’autres littératures, de Whitman à Borges, de Joyce à… En revanche, ma structure linguistique est essentiellement française, même si elle est très « mezclada ». En fait, ce n’est pas un vrai plurilinguisme, c’est « scattered ». It’s not enough.
Comment agir en écrivant ?

Entretien entre Matthew Escobar et Olivier Rolin 6 mars 2003, © Princeton, New Jersey

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