Histoire et Historial, entre Hélène Chaigneau et Howard Zinn





télécharger 67.48 Kb.
titreHistoire et Historial, entre Hélène Chaigneau et Howard Zinn
page1/2
date de publication29.10.2017
taille67.48 Kb.
typeDocumentos
h.20-bal.com > histoire > Documentos
  1   2
Histoire et Historial, entre Hélène Chaigneau et Howard Zinn

Canet, le 01 03 2010

M. B. : Voilà, nous sommes le 1er mars, le 1er mars 2010. Alors, aujourd’hui je vais vous faire de la lecture, parce que il me semble d’abord que ça me relance, après toutes ces vacances en continu qui hachent un peu la pensée. La continuité du musement n’est plus tellement assurée… Pour moi c’est dur parce que je n’ai plus ce rendez-vous de parole, et ce rythme hebdomadaire. Il y a deux choses en cours. Actuellement, avec quelques potes, nous sommes en train de nous occuper d’Hélène Chaigneau, une amie psychiatre. Une femme absolument extraordinaire, qui a environ quatre vingt dix ans, et nous essayons de publier ses écrits, ou ses paroles écrites, les deux. Hélène Chaigneau est une femme remarquable en tout point, je veux dire qu’elle a une parole inouïe, elle dit des choses ailées, toujours ; c’est remarquable. Un jour, je reçois un mail de Lise Gaignard, qui me dit que ça vaudrait peut-être le coup de publier Hélène Chaigneau, et j’écris immédiatement à deux des personnes qui connaissent bien Hélène Chaigneau, à savoir Jacques Tosquellas et Guy Baillon. Tous les deux me répondent qu’ils sont d’accord mais Guy Baillon m’indique qu’il est nécessaire de contacter Jean Garrabé parce qu’il est celui qui connaît le mieux Hélène Chaigneau. J’écris alors à Jean Garrabé, qui me donne son accord et me dit la nécessité réunir ses articles, et la même semaine, c’est extraordinaire, on apprend qu’un ouvrage devait être publié par Campagne Première, la maison d’édition qui édite Gisela Pankow. Le projet était en rade depuis trois ans, et, du coup, ça les a relancés. Donc, la partie de texte que je vais vous lire est extraite du livre à paraître chez Campagne Première.

Petit à petit on commence à assister à l’extraction de ses articles — parce qu’elle a beaucoup écrit, cette femme, ce qu’on ne savait pas. On ne le savait pas parce que elle disait rien, elle faisait ses trucs comme ça presque en douce, c’est un ton particulier, ce n’est pas quelque chose qu’on trouve chez n’importe qui, une certaine façon de parler de ce qu’elle tourne en dérision à savoir la maladie mentale, quand on dit la maladie, on dit pas la maladie somatique, donc pourquoi dire la maladie mentale, c’est idiot, enfin, elle a bien des de points de vue comme ça très extraordinaires sur les choses. Ce que j’ai ici, c’est le livre qui sera publié chez Campagne Première, une interview, je ne sais combien d’entretiens qui se sont passés entre 1988 et 1989. Je vous lirai quelque chose qui me paraît intéressant et sur lequel on pourrait faire des commentaires, enfin vous êtes invités à faire des commentaires, ça c’est l’interview le troisième entretien du 7 novembre 1988, voilà une chose.

Deuxième chose, c’est ce bonhomme, beaucoup de pages, 800 pages, écrit tout petit, là j’en ai pour un siècle pour lire ça, mais un type assez extraordinaire, qui s’appelle Howard Zinn, étatsunien, et c’est son grand livre qui s’appelle Une histoire populaire des États-Unis de 1492 à nos jours, « à nos jours » parce que ça va jusqu’à ces toutes dernières années. C’est un historien qu’on pourrait qualifier d’engagé, mais le mot est faible. Il est mort à quatre vingt-six ou quatre vingt-sept ans, cette année. Il a traversé personnellement la grande dépression, avec ses parents évidemment, puis le New Deal de Roosevelt, la guerre où il était dans des bombardiers, etc., enfin… puis il a été nommé prof au sortir de la guerre dans des conditions c’était en Alabama, alors je sais pas si vous voyez le coin, après guerre, avec la ségrégation raciale, etc., enfin bon, il était toujours de tous les combats. Il a traversé le maccarthysme, parce qu’évidemment comme il était communiste il était plutôt en difficulté de ce côté-là. Un vrai bonhomme, très vivant. Ce n’est pas un témoignage, c’est un historien qui parle de l’histoire comme peu en parlent. Je vais vous lire des extraits.

[p. 14sq] Mettre l’accent sur l’héroïsme de Christophe Colomb et de ses successeurs en tant que navigateurs et découvreurs, en évoquant en passant le génocide qu’ils ont perpétré,…

Alors génocide faut voir… le mot n’est pas fort, le génocide, puisque en l’espace de cinq ans par exemple dans tel endroit d’Amérique du sud la population autochtone est passée de plusieurs millions à cinq cents personnes. En fait on le sait, on l’a entendu, lu, mais ça ne s’inscrit pas ces choses-là, c’est bizarre.

J. M. : Ça me rappelle quand tu disais que un journal pouvait créer pas une communauté mais…

M. B. : Un public.

J. M. : Je crois qu’il y a un journal qui a un certain public qui inscrit ce genre d’informations.

M. B : Fais-nous de la pub…

J. M. : Le Monde diplomatique.

M. B. : Le Monde diplomatique, dont un de mes grands amis, un des fondateurs de l’Internationale situationniste, me disait être le meilleur journal en France et peut-être même du monde. Tu vois, il était d’accord avec toi. Il dit qu’ils écrivent des articles extraordinaires mais qui, quand on connaît le pays, s’avèrent faux…

Public : (rires)

M. B. : Il s’appelle Mustapha Khayati. Je continue…

… ce génocide qu’ils ont perpétré n’est pas une nécessité technique… Mettre l’accent sur l’héroïsme de Christophe Colomb, n’est pas une nécessité technique mais un choix idéologique. Et ce choix sert — involontairement — à justifier ce qui a été fait.

C’est pas mal, un bon début, ça. On part là d’un bon pas dans l’histoire.

Je ne prétends pas qu’il faille, en faisant l’histoire, accuser, juger et condamner Christophe Colomb par contumace. Il est trop tard pour cette leçon de morale, aussi scolaire qu’inutile. Ce qu’il faut en revanche condamner, c’est la facilité avec laquelle on assume ces atrocités comme étant le prix, certes regrettable mais nécessaire, à payer pour assurer le progrès de l’humanité : Hiroshima et le Vietnam pour sauver la civilisation occidentale, Kronstadt et la Hongrie pour sauver le socialisme, la prolifération nucléaire pour sauver tout le monde. Nous avons appris à fondre ces atrocités dans la masse des faits comme nous enfouissons dans le sol nos containers de déchets radioactifs.

Belle image…

Bref, nous avons appris à leur accorder exactement autant de place que celle qu’ils occupent dans les cours et les manuels d’histoire prescrits et écrits par les professeurs. Appliqué avec une apparente objectivité par les universitaires, ce relativisme moral nous paraît plus acceptable que s’il l’était par des politiciens au cours de conférences de presse. C’est pourquoi il est d’autant plus dangereux.

C’est quelque chose de tout à fait extraordinaire ça. Un autre de mes amis, très lié à Mustapha, qui est mort, hélas, Bruno Étienne, disait dans ses cours à sciences po, vous vous préparez à être des chiens de garde. Vous connaissez Bruno Étienne ? Un des grands islamistes. J’espère qu’il y aura un jour quelqu’un pour écrire son histoire. C’est ce dont parle là Howard Zinn, des chiens de garde, des gens qui viennent distiller le savoir universitaire qui devient ce que tout le monde peu ou prou finit par considérer comme ce qu’il faut penser, avec toutes les nuances habituelles : bon, génocide, peut-être, mais enfin il fallait bien quand même… on leur apportait la civilisation… plein de choses comme ça, ça passe, ça se distille.

Le traitement des héros (Colomb) comme celui de leurs victimes (les Arawaks), ainsi que l’acceptation tranquille de l’idée selon laquelle la conquête et le meurtre vont dans le sens du progrès humain, ne sont que des aspects particuliers de cette approche particulière de l’histoire, à travers laquelle le passé nous est transmis exclusivement du point de vue des gouvernants, des conquérants, des diplomates et des dirigeants.

Ça fait du bien d’entendre ça, c’est comme si on prenait une douche rafraîchissante, là…

Comme si, à l’image de Christophe Colomb, ils méritaient une admiration universelle, ou comme si les Pères, ou Jackson, Lincoln, Wilson, Roosevelt, Kennedy et autres éminents membres du Congrès et juges célèbres de la Cour suprême incarnaient réellement la nation tout entière; comme s’il existait réellement une entité appelée « États-Unis ».

Bing !

Une nation, certes sujette à des conflits et querelles occasionnels, mais qui n’en constituerait pas moins, au fond, un groupe d’individus partageant des intérêts communs. Cet « intérêt national », censé exister réellement et s’incarner aussi bien dans la Constitution, l’expansion territoriale, les lois votées par le Congrès, les décisions des cours de justice, que dans le développement du capitalisme et la culture de l’éducation et des médias de masse.

« L’histoire est la mémoire des États », écrivait Henry Kissinger dans A World Restored, son premier livre, dans lequel il s’attachait à faire l’histoire du XXe siècle européen du point de vue des dirigeants autrichiens et britanniques tout en passant à la trappe les millions d’individus qui avaient eu à souffrir de leurs politiques. Selon lui, la « paix » qui caractérisait l’Europe avant la Révolution française fut « restaurée » par l’activité diplomatique d’une poignée de dirigeants nationaux. Pourtant, pour les ouvriers anglais, les paysans français, les gens de couleur en Asie et en Afrique, les femmes et les enfants partout dans le monde, excepté dans les classes sociales les plus favorisées, il s’agissait d’un monde de conquêtes, de violences, de famine et d’exploitation. Un monde plus désintégré que « restauré ».

Le point de vue qui est le mien, en écrivant cette histoire des États Unis, est bien différent : la mémoire des États n’est résolument pas la nôtre.

Ça a des échos très profonds avec notre travail. Nous avons affaire au moi, la mémoire des états, ce moi qu’on porte aux nues en disant « ben oui quand même au moins je suis moi, c’est déjà ça », pauvre couillon !

C’est tragique, comme le retraité qui idolâtre Sarkozy, c’est aussi fou, on idolâtre ce moi qui nous fout dans la panade continuellement.

Les nations ne sont pas des communautés et ne l’ont jamais été.

Quel plaisir !… c’est ce que je veux vous faire partager, comme dirait Chaigneau, c’est vraiment trop agréable de lire ça : Les nations ne sont pas des communautés et ne l’ont jamais été. Bien entendu elles ne l’ont jamais été, ça se bagarre dans tous les coins, comme les familles, c’est pire que les familles…

L’histoire de n’importe quel pays, présentée comme une histoire de famille, dissimule les plus âpres conflits d’intérêts (qui parfois éclatent au grand jour et sont le plus souvent réprimés) entre les conquérants et les populations soumises, les maîtres et les esclaves, les capitalistes et les travailleurs, les dominants et les dominés, qu’ils le soient pour des raisons de race ou de sexe. Dans un monde aussi conflictuel, où victimes et bourreaux s’affrontent, est, comme le disait Albert Camus, du devoir des intellectuels de ne pas se ranger aux côtés des bourreaux.

Un bel avertissement là, ne pas se ranger du côté des bourreaux, à notre insu.

Ainsi, puisque le choix de certains événements et l’importance qui leur est accordée signalent inévitablement le parti pris de l’historien, je préfère tenter de dire l’histoire de la découverte de l’Amérique du point de vue des Arawaks, l’histoire de la Constitution du point de vue des esclaves, celle d’Andrew Jackson vue par les Cherokees, la guerre de Sécession par les Irlandais de New York, celle contre le Mexique par les déserteurs de l’armée de Scott, l’essor industriel à travers le regard d’une jeune femme des ateliers textiles de Lowell, la guerre hispano-américaine à travers celui des Cubains, la conquête des Philippines telle qu’en témoignent les soldats noirs de Lusón, l’Âge d’or par les fermiers du Sud, la Première Guerre mondial par les socialistes et la suivante par les pacifistes, le New Deal par les Noirs de Harlem, l’impérialisme américain de l’après-guerre par les péons d’Amérique latine, etc.

Au moins c’est un parti pris, mais enfin avec lequel au moins sommes sûr d’avoir un petit nettoyage de cerveau, ça risque de balayer…

Tout cela, bien sûr, si tant est que quiconque — et quels que soient les efforts qu’il y consacre — puisse effectivement « voir » l’histoire en épousant le point de vue des autres.

Il n’est pas dans mon propos de me lamenter sur les victimes et de stigmatiser les bourreaux. Les larmes et la colère, lorsqu’elles ont pour objet les événements du passé, ne peuvent que nuire à la combativité qu’exige le présent. En outre, les frontières ne sont pas toujours clairement délimitées. Sur le long terme, l’oppresseur est aussi une victime. Sur le court terme (et jusqu’ici, semble-t-il, l’histoire de l’humanité n’a jamais été qu’une question de court terme), les victimes elles mêmes, exaspérées et inspirées par la culture qui les opprime, se retournent contre d’autres victimes.

Je souligne…

C’est pourquoi, étant donné la complexité du problème, ce livre se montrera radicalement sceptique à l’égard des gouvernements et de leurs tentatives de piéger, par le biais de la culture et de la politique, les gens ordinaires dans la gigantesque toile de la « communauté nationale » censée tendre à la satisfaction des intérêts communs. J’essaierai, en outre, de ne pas minimiser les violences que les victimes se font subir les unes aux autres, embarquées comme elles le sont dans la grande galère du système. Si je ne souhaite pas les idéaliser, je me souviens néanmoins (le paraphrasant un peu brutalement) d’un propos que j’ai lu quelque part : « La plainte du pauvre n’est pas toujours juste, mais si vous ne l’entendez pas vous ne saurez jamais ce qu’est vraiment la justice. »

Je n’entends pas inventer des victoires au bénéfice des mouvements populaires. Cependant, si écrire l’histoire se réduisait à dresser la liste des échecs passés, l’historien ne serait plus que le collaborateur d’un cycle infini de défaites. Une histoire qui se veut créative et souhaite envisager un futur possible sans pour autant trahir le passé devrait, selon moi, ouvrir de nouvelles possibilités en exhumant ces épisodes du passé laissés dans l’ombre et au cours desquels, même si ce fut trop brièvement, les individus ont su faire preuve de leur capacité à résister, à s’unir et parfois même à l’emporter. Je suppose — ou j’espère — que notre avenir sera plus à l’image de ces brefs moments de solidarité qu’à celle des guerres interminables.

Voilà. Je sais pas ce que vous en pensez de cet exorde, mais on sent bien, qu’il y a quelque chose là-dedans qui nous rapproche du travail qu’on fait, exhumer justement ces trucs qu’on savait, on savait que ça s’était passé, mais on ne le savait pas, c’est ce qu’on s’entend dire dans le travail psychistique, je l’ai toujours su, mais je ne le savais pas, c’est-à-dire que le moi s’était finalement débrouillé pour que tout ça soit jugé comme sans importance, c’est ça quand même l’Histoire, et il me semble que ça vaut le coup de penser les questions comme ça, les questions de l’histoire au sens de notre propre histoire, c’est-à-dire que au fond on pourrait dire que en écrivant ces choses-là Howard Zinn se dégage du champ de l’histoire tel qu’on a l’habitude de le connaître : on ne le reconnaît plus. Bloch et l’Université des Annales, etc., enfin qui sont des gens qui ont essayé de renverser quelque chose dans l’histoire qui ne devait plus être pour eux une symphonie de dirigeants, c’était semblable comme démarche. Certains d’entre nous ont été abreuvés au lait de Malet & Isaac. Vous vous en souvenez ? Vous avez connu ça ?

Public : Bien sûr, hélas !

M. B. : Hélas, hélas, vous avez connu Malet & Isaac ! Je me souviendrai toujours de la découverte de la Commune ! La Commune de Paris dans Malet & Isaac, c’était un court paragraphe dans lequel il disait les ouvriers révoltés ont tué l’archevêque, ou l’évêque machin, voilà le paragraphe consacré à la Commune de Paris, « rapidement réprimée », ouf ! Ce n’est que plus tard que j’ai pu avoir accès à ce qui s’est passé pendant la Commune, et qui, évidemment, n’avait rien à voir avec la description de Malet & Isaac. L’évêque machin se fait assassiner, mais rien à propos de la horde de ceux qui se font massacrer : c’est pas le même niveau, on ne joue pas dans la même cour, quoi, là c’est la cour des grands. Alors on peut dire que Bloch et beaucoup d’autres sont arrivés pour nettoyer un peu ça. Je ne suis pas spécialiste de ces questions, mais il me semble qu’à un moment quelque chose de cette nouvelle tradition historique a été gagnée par le ronron capitalistique sous la forme de l’histoire des mentalités, Ariès et consorts. Non pas que ce soit inintéressant, mais ce n’est pas la même prise de position. Toi qui es spécialiste.

G. F. : Non, je suis pas spécialiste mais j’étais historienne à une époque, c’est vrai que ça fait penser à l’École des Annales. Je me souviens, il y a longtemps, à Aix-en-Provence, j’avais un type qui devait être de l’école des Annales qui nous a fait faire une U.V. sur la sensibilité révolutionnaire. C’était l’histoire des masses populaires, bon, il était dans le courant, c’était un coco à l’époque qui a fini à la Sorbonne, et il était quand même le courant Annales. Il travaillait sur l’histoire des mentalités, c’était intéressant parce que c’était quand même un champ, c’était une manière d’avoir accès à d’autres archives que les grands hommes, que l’histoire événementielle, d’avoir accès par exemple quand tu fais, il travaillait sur les sépultures, bon ben là quand même les sépultures c’est des traces même un peu des même des humbles, une manière de tirer vers le populaire, enfin au sens noble.

M. B. : Voilà, mais Zinn a une position sur l’histoire que je trouve qu’il est plus ferme que les positions que j’avais lues jusque là.

G. F. : En même temps là où je te suivrais c’est que je pense qu’on continue à enseigner l’histoire de l’autre manière…

M. B. : Bloch est mort fusillé, un type admirable. Il me semble que Zinn a une position extraordinairement claire sur la question de l’histoire. Peut-on continuer à penser l’histoire au sens où nous avons été formés à la penser, même si c’est d’un point de vue critique, malgré les coups de boutoir d’un type comme ça ? Est-ce qu’il n’y a pas dans notre champ quelque chose qui ressemble à ça, une position qui soit une position radicalement autre que celle de la psychologie traditionnelle, la psychologie du moi, ses miroitements et ses chatoiements, qu’on peut décrire avec beaucoup de précision, de finesse ? Il me semble qu’on a Freud de ce côté-là, radicalement, du côté de ce que raconte Howard Zinn sur le plan de l’histoire, c’est-à-dire que on n’est plus tout à fait dans le même registre que lorsqu’on parle de l’histoire de quelqu’un. Lacan, dans un écrit, parle du mythe individuel du névrosé, au fond le mythe individuel du névrosé c’est, on pourrait dire, ce qui ressemble à l’histoire, il faut que ça tienne debout. Or, ça ne tient pas nécessairement debout l’histoire, c’est une histoire de contradictions, ça déconne dans tous les coins, d’ailleurs il le dit très bien Zinn en disant que parfois ce sont les pauvres contre les pauvres. Pourquoi j’en viens là ? Pour des tas de raisons, que je ne connais pas, mais enfin il y en a certaines que j’ai pu repérer. Il y a quelques années je relisais Sherlock Holmes, et je m’emmerdais un peu, parce que bon, certains je les ai relus au moins cinq fois ou six fois depuis, « avec le temps, avec le temps va, tout s’en va, » mais oui, à part que ça reste aussi, donc ça ne fait pas que partir, et donc je m’emmerdais un peu et puis je tombe, parce que j’ai un marchand de livres à Canet, que j’aime bien, et qui me dit « mais avez-vous lu ça de Conan Doyle ? », en me montrant un roman, un de ses romans historiques. J’apprends alors que Conan Doyle désirait être reconnu pour ses romans historiques, mais on lui demandait que du Sherlock Holmes, qu’il voulait tuer, et d’ailleurs il l’a tué, seulement il a dû le ressusciter parce que ce n’était pas possible, les éditeurs n’étaient pas contents. Je lis le roman historique de Conan Doyle : magique, franchement rien à voir avec Sherlock Holmes, bon, c’était très bien Sherlock Holmes, je n’y crache pas dessus, mais les romans historiques, c’est autre chose ! J’apprends des trucs sur le départ des romains d’Angleterre, une catastrophe écologique racontée par Conan Doyle. Et puis surtout j’y apprends la guerre de cent ans. La guerre de cent ans un chat n’y retrouverait pas ses petits ! Ah, ce n’est pas Jeanne d’Arc, l’autre là, Charles je sais pas quoi, où on pleure au moment où elle se fait attraper à Compiègne, enfin tout ça, c’est ça la guerre de cent ans : on n’y comprend rien. À part toi, parce que évidemment tu es historienne, ce n’est pas pareil, mais pour le commun c’est confus, on sait pas très bien comment ça se passe. Alors j’apprends que c’était effectivement très confus, il y avait des bandes armées qui erraient dans toute la France et alors en particulier dans nos régions. Il y a des descriptions de Conan Doyle sur nos régions, sur la jacquerie, enfin j’ai compris un peu ce que c’était la jacquerie, — parce que jusque là il y avait le bonhomme qui boit le verre d’eau et qui meurt, enfin c’est à l’école primaire ça, c’était, après ça c’est un peu amélioré mais pas trop, c’est-à-dire en gros c’était l’école primaire les images qu’on avait au CP, au CE1 et tous ces machins là. Qu’est-ce que c’est cette histoire de la guerre de cent ans où je n’ai pas réussi à savoir ce qui se passait ? La France, l’Angleterre, en fait ça existait plus, tout ça, c’est arrivé beaucoup plus tard ces choses-là. Mes interrogations sur l’histoire qu’on m’a enseignée ça date pas d’aujourd’hui, ces interrogations sur cette difficulté d’accès à l’histoire. Lorsque le peuple est actif, et qu’il y a de la résistance ça va, la révolution, ça va, on a même des trucs très bien, écrits par des gens très bien où on voit le peuple agir. Mais quand le peuple respire, si je puis dire, existe simplement, comme ça, dans des États qui sont peut-être pas encore, dans des nations qui ne se reconnaissent pas comme nations, eh bien là, bernique…

Par exemple j’y ai appris des trucs sur les archers que je connaissais pas, je ne savais pas que l’archer c’était l’aristocratie de l’armée, l’archer était quasiment divinisé dans l’armée, des choses comme ça, des petites bêtises, pas des choses extraordinaires, mais enfin quand même qui permettent déjà de commencer à sentir qu’il y a des choses qui étaient en train de se passer, des tentatives de fabriquer même des hiérarchies. La question c’est justement celle-là, celle du black out sur ce qui se passait (se passe), voilà, je résume comme ça, un black out sur ce qui se passe, on voit ce qui se montre, mais sur ce qui se passe là on n’y arrive pas. Et je me disais que, quand même, l’histoire de la guerre de cent ans faisait penser à notre boulot. De tout ce fouillis dans lequel aucun ordre n’a l’air de surgir, comment en saisir les dynamiques, et là alors on peut retrouver tout à fait nos questions. Il y a la question de ousque ça s’inscrit, est-ce qu’il y avait des choses qui pouvaient s’inscrire ? Il y a des traces, mais pas des inscriptions.

Voilà l’histoire, avec cette prise de position très nette de Zinn qui dit « je vais avoir une histoire avec un a priori », c’est le premier qui ose être aussi clair. Tous les historiens que j’ai lus essaient de s’universitariser, « oui, mais vous ne tenez pas assez compte de… ». Mais ce n’est pas la question ; la question de Zinn, c’est de faire vivre dans son ouvrage précisément la même chose que ce qui se passe dans la vie. Sur ces entrefaites que lis-je ? Ma copine Hélène, interviewée par J. P., une copine…

J. P. : Ça me fait repenser à tout ça, l’argument que je viens de lire, de votre séminaire, la vie et la maladie, un thème, une conviction qui ont été de votre part une constante, que vous nous rappeliez sans cesse, l’histoire individuelle de la personne malade, du malade schizophrène, et la rencontre de cette personne avec la vie institutionnelle, les thérapeutes que nous étions, les témoins, les porteurs de cette histoire commune que vous appeliez l’Historial.

H. C. : Oui, l’Historial… l’Historial c’était pas tout à fait ça d’ailleurs ;

M. B. : Alors c’est jamais tout à fait ça avec elle, vous êtes tranquille, c’est jamais tout à fait ça, même pour ce qu’elle pense. Elle cherche et c’est extraordinaire de voir comment elle cherche petit à petit le mot qui peut arriver à rendre compte de ce qu’elle est en train de se forger dans sa tête, c’est extraordinaire.

H. C. : C’était pas tout à fait ça d’ailleurs ; c’était ce qui peut se construire comme histoire, ou ayant forme d’histoire… 

M. B. : Vous voyez…

H. C. : … à l’occasion du séjour hospitalier, et cette histoire pouvant, parce qu’elle se vit entre le malade et ce que vous appelez volontiers l’institution alors que moi j’ai toujours beaucoup de peine à introduire ce terme, alors que là il est probablement assez justifié, mais je suis devenue tellement méfiante à l’égard de ce terme-là !… Cette histoire qui se construit étant aussi, étant peut-être une démonstration, un témoignage, pour les deux, hein, pour le patient, dont je ne demande pas forcément de quelle façon il peut supporter, il peut admettre l’idée de démonstration ou de témoignage, je pense plutôt qu’il peut les percevoir, les ressentir, les ressentir de telle sorte que ça joue le rôle d’appel, sinon de rappel, d’appel à toute son histoire.

M. B. : Vous voyez tourner là autour d’une idée qui va naître.

H. C. : Une histoire qui, j’ai vu qu’on m’avait citée quelque part il n’y a pas très longtemps, (j’ai dû dire ça ailleurs), une histoire qu’il détient mais s’il ne la possède pas, il paraît que j’ai écrit ça ! pas mal, ça !parce qu’effectivement c’est le problème pour lui. Le problème : c’est son histoire, elle est en lui, elle n’est pas ailleurs, il n’y a pas à discuter, mais on sait bien que ces troubles schizophréniques font que lui ne peut pas la tolérer en lui, que tous ces objets sont à l’extérieur et que le travail qu’on a à faire avec lui c’est, par chance, d’obtenir qu’il puisse les intégrer à l’intérieur, j’allais dire les réintégrer, mais justement on n’en est même pas là.

Alors je crois que je ne prends jamais assez de précautions concernant cet historial. Parce que il ne s’agit pas d’une analogie d’une petite histoire et son histoire d’une histoire et de sa grande histoire, il ne s’agit pas du maniement d’un symbole d’histoire ou au contraire d’une image d’histoire, d’une caricature d’histoire, d’une miniature d’histoire, non, c’est pas, ça ne fonctionne pas comme ça, c’est plus délicat ! Mais il semble que ce serait, cette valeur de démonstration et de témoignage possible pour le patient, elle peut être soumise de part et d’autre, pour le patient et pour ceux qui le soignent, à une occasion de croire aussi, ce qui est une chose importante aussi, à une occasion de croire à une histoire.

M. B. : Enfin je m’arrête un instant là, là on est dans Zinn. En écrivant son histoire populaire des États-Unis, il nous donne l’occasion de croire à une histoire. Car si on fait pas ça, on laisse le champ libre entièrement à la folie de ce qu’on nous raconte, à ces images d’Épinal qui n’arrêtent pas de défiler, et qui servent les plats de toutes les saloperies qu’on subit, des choses insupportables, qui donnent envie de tout casser. En disant l’occasion de croire à une histoire, elle touche quelque chose d’une force extraordinaire, à savoir donner à celui qui n’a pas d’histoire, l’obscur, le sans grade, l’occasion de croire à une histoire. Elle le dit à propos des schizophrènes, mais il n’empêche que c’est plus général, l’occasion d’y croire, il y a des moments où on pourrait ne plus y croire tellement c’est dégueulasse, tellement le champ est empuanti par tout ce qu’on peut lire, on pourrait cesser d’y croire, s’enfoncer, renoncer à inscrire quoi que ce soit, d’où l’extrême importance de maintenir ou fabriquer, là c’est fabriquer, cette occasion de croire à une histoire. Je fais le parallèle, je ne sais pas si c’est justifié, tant pis, je dois dire des tas de conneries là, mais le parallèle c’est que quand même Zinn lui au moins il désigne quelque chose de précis, il donne un point de vue, c’est-à-dire que c’est un dialogue ce qu’il fait, c’est un dialogue, à partir d’un point de vue, celui de l’auteur, avec ce qui se passe, c’est-à-dire précisément ce qu’est en train de dire Hélène Chaigneau, quand elle dit de part et d’autre. Je vous rappelle la phrase : « Mais il semble que ce serait, cette valeur de démonstration et de témoignage possible pour le patient, elle peut être soumise de part et d’autre, pour le patient et pour ceux qui le soignent, à une occasion de croire aussi, ce qui est une chose importante aussi, à
  1   2

similaire:

Histoire et Historial, entre Hélène Chaigneau et Howard Zinn icon«Sur la fonction d’accueil»
«vents et marées». Nous savons que Pierre delion est de ces gens, comme Jean oury, François tosquelles, Horace torrubia, Hélène chaigneau...

Histoire et Historial, entre Hélène Chaigneau et Howard Zinn iconSainte Lucie Simply Beautiful
«Hélène» évoquant la Grèce antique. Princesse grecque d’une grande beauté, Hélène, fille de Léda, fut enlevée

Histoire et Historial, entre Hélène Chaigneau et Howard Zinn iconRobert Angéniol, Stéphanie Bara, Margot Bonvallet, Hélène Emile, Lionel Favier, Magali Foulon
«interview» composée d’activités pour la classe et de la transcription de l’entretien entre l’animateur de l’émission Sébastien Folin...

Histoire et Historial, entre Hélène Chaigneau et Howard Zinn iconHélène Frouard  01 44 26 45 22 direction@france-quebec asso fr
«à la rencontre du Québec», en lien avec des classes. Un partenariat a été reconduit aussi entre France-Québec magazine et la Semaine...

Histoire et Historial, entre Hélène Chaigneau et Howard Zinn iconLe débarquement et la libération de Provence
Il n’y a pas de neutralité possible entre le vrai et le faux, entre le bien et le mal, entre la santé et la maladie, entre l’ordre...

Histoire et Historial, entre Hélène Chaigneau et Howard Zinn iconAlgéries intimes
«D’Algérie», une bande dessinée qu’il réalise en 2007. Entre les pages retraçant l’histoire du pays, de la colonisation à la guerre...

Histoire et Historial, entre Hélène Chaigneau et Howard Zinn iconNotes prises par Hélène bonvalot, Chargée de mission à la Fonda
«Have your say !». C’est à vous de prendre le parole et de nous montrer le pouvoir

Histoire et Historial, entre Hélène Chaigneau et Howard Zinn iconNapoléon premier est battu à Waterloo en 1815. Les anglais l’envoient...

Histoire et Historial, entre Hélène Chaigneau et Howard Zinn iconHélène Pignot, Université de Paris I (Panthéon-Sorbonne)
«Morphologie des verbes anglais au xviie siècle: étude et traitement au moyen du logiciel NooJ»

Histoire et Historial, entre Hélène Chaigneau et Howard Zinn iconLien entre roman et histoire






Tous droits réservés. Copyright © 2016
contacts
h.20-bal.com