Compte rendu de la séance du 26 juin 2008





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M. GOSNAT.- « Merci, Thierry. Qui souhaite intervenir ? A vous et ensuite, à toi. Allez-y, je vous en prie. Monsieur Leclercq, on a parlé de vous, dans le rapport. »
M. LECLERCQ.- « J’ai bien écouté avec beaucoup d’attention. Je suis tout à fait conscient des problèmes de logement, notamment en Ile-de-France. Donc, c’est bien de le souligner. Si j’ai bien compris, la réponse à ma question, c’est : " Non. Il n’y aura pas de Commission d’attribution, à Ivry-sur-Seine, avec des membres de l’opposition et des associations, qui gère d’une manière transparente les dossiers. " C’est ce que j’ai cru comprendre. »
M. GOSNAT.- « Je vais passer la parole. On reviendra sur cette question. Je pense que c’est un peu raccourci. »
M. MERCIER.- « Merci, Monsieur le Député-maire. Chers collègues, mesdames et messieurs, nous sommes appelés à nous prononcer, ce soir, sur un bilan de la politique d’attribution des logements sociaux et des relogements pour l’année 2007. Nous nous félicitons, bien sûr, de cette démarche essentielle pour informer le Conseil de la mise en œuvre de l’une des politiques principales de la majorité municipale. Nous nous félicitons surtout de la poursuite de l’extension du parc social : 50 % des constructions neuves, indispensables pour répondre aux besoins toujours grandissants des demandeurs de logements sociaux, sans toutefois oublier la nécessaire réhabilitation de l’existant. J’émettrai une réserve, cependant : malgré les moyens conséquents consacrés au logement social, à Ivry, trop de demandeurs sont encore en attente et ce chiffre ne cesse d’augmenter. Ce constat doit nous interpeller fermement. Il nous faut également lancer sans tarder des réflexions sur des modalités pour favoriser l’accès au locatif privé en incitant les propriétaires à mettre leurs biens en location : par exemple, les personnes âgées, isolées, pour des chambres d’étudiant, passer des conventions. Sans fermer les yeux non plus sur une nécessaire évaluation de l’occupation du parc actuel et des conditions de maintien dans les logements afin de lutter contre certains abus.
Le Groupe socialiste tient à mettre l’accent sur un point en particulier. Nous regrettons également que ce rapport ne soit pas l’occasion de donner corps, sans plus attendre, à l’une de nos promesses électorales et dont nous avons parlé, tout à l’heure, Monsieur le Maire : la mise en place d’une Commission transparente et pluraliste d’attribution des logements sociaux. Nous le voyons : 67 % des logements attribués dans Ivry le sont par l’OPHLM qui dispose, effectivement, de sa propre Commission d’attribution ; mais qu’il s’agisse du choix des dossiers transmis à l’Office, ou bien des autres 33 %, nous manquons encore d’éléments concernant les critères de sélection garantissant la transparence des processus présidant au choix des attributions.
Les axes présentés dans ce rapport sont importants et déterminent notre action collective et solidaire, à l’heure du désengagement de l’État et de l’explosion des demandes sociales. Nous approuvons d’ailleurs ce choix responsable de poursuivre l’effort dans ce domaine, malgré la baisse des budgets de l’État et les mesures restrictives pour l’accès au logement social ; la place donnée aux jeunes Ivryens pour les aider à prendre leur envol et l’importance accordée à la mixité sont des priorités municipales auxquelles la sélection des dossiers dans un cadre plus transparent donnera plus encore de poids.

Nous souhaitions donc rappeler notre détermination à voir se créer, à Ivry, une Commission transparente et pluraliste d’attribution des logements sociaux sur le contingent de la ville et bien sûr, vous assurer, chers collègues, Monsieur le Maire, que le Groupe socialiste adoptera ce rapport. Merci. »
M. GOSNAT.- « Est-ce qu’il y a d’autres interventions ? Il va falloir qu’on se prononce sur le rapport. Thierry, vas-y. »
M. ROSSET.- « Merci. Je pense qu’on ne doit pas se prononcer : c’est une information, mais il est évident que chacun a le droit de donner son avis. Moi, je ne vais pas faire de polémique. Je crois qu’il ne faut pas se méprendre sur les choses : aujourd’hui, tous les organismes – comme je l’ai dit, dans mon rapport – ont une Commission d’attribution. C’est quelque chose de légal. Je ne vois pas comment on pourrait mettre sur la place publique des dossiers sur la vie des gens, avec tout ce que cela peut comporter et non pas de tirer au sort, - j’entends bien – mais regarder untel, untel. Les critères sont définis – je l’ai expliqué dans mon rapport - tels que cela. Il y a des obligations, parfois - je ne vais pas développer – qui nous sont faites : en matière d’habitat insalubre, les gens en danger dans un logement parce que des questions de santé se posent et là, c’est un critère d’urgence qui va se poser à nous et on va être obligés d’attribuer un logement ; et tant est que ce type de situation reste de plus en plus régulière de la même façon que, quand on travaille sur des secteurs comme Avenir-Gambetta, la ZAC 305, etc., après avoir exproprié les gens pour libérer les logements, il faut bien les remettre quelque part. Je dirai, à la limite, il faut que chacun prenne ces responsabilités : si les gens sont depuis six mois, dans un parc, qu’on doit démolir et mettre un bulldozer pour abattre un immeuble et qu’on ne peut pas le faire parce qu’il y a un locataire qui bloque et que l’opération est reportée. Vous voyez, il y a, là-dedans, tout un tas de choses.
Les Commissions d’attribution – de toute façon, je le dis régulièrement – aujourd’hui, celle de l’OPHLM est composée, pour son Conseil d’administration, de Sandrine Bernard, de Bozena, de Frédéric Catalan et de Chantal Duchêne et de moi-même pour la collectivité, chacun étant réparti dans une Commission, tantôt d’appel d’offres, tantôt au CTP, tantôt à la Commission d’attribution de logements et en l’occurrence, pour les élus, c’est Chantal Duchêne qui y participe et moi, qui préside, avec la présence du représentant du Préfet. Chantal dira si je me trompe. Normalement, – et c’est vrai que, là, on vient de reprendre les choses et comme chacun le sait, vu les activités salariées des uns et des autres, on a un peu de mal à se caler sur les horaires – il y a aussi un représentant des locataires ; il y a le représentant de la CAF. Je ne sais pas comment on pourrait faire dans ce type de Commission tout et n’importe quoi, sachant que – comme je le dis régulièrement et Chantal pourrait aussi le justifier – cette Commission est souveraine de fait : il nous arrive de changer le sens des choses, de remettre des dossiers dans le bon ordre, y compris de les rebooster s’ils ne nous semblent pas justes. Si Chantal veut abonder dans ce sens, elle abondera. On ne peut pas laisser penser qu’on pourrait s’ingérer dans les affaires du bailleur, que ce soit l’Office, ou un autre d’ailleurs. C’est complètement illusoire : moi, je ne sais pas comment on pourrait faire. Je ne sais pas si cela répond. »
M. GOSNAT.- « Sylvain. »

M. BARON.- « Hélas, non, Thierry, cela ne répond pas complètement à la question. Je reprends simplement à la page 7 du texte commun que nous avons signé pour notre campagne municipale - donc, c’est un accord politique des partis de la majorité présents autour de cette table – où il y a un paragraphe de 15 lignes qui précise que : " Une Commission nouvelle " – pas seulement de l’OPHLM qui ne couvre que 60 % des logements, ou un peu plus – " intégrant l’ensemble des appartements et des logements disponibles par attribution pour la ville puisse être créée et pouvant aller " – et je crois même qu’il faut aller –  "jusqu’à la présence de membres de l’opposition dans cette Commission. " C’est écrit en toutes lettres sur quinze lignes, à la colonne 3 de la page 7. C’est un engagement municipal auquel nous tenons. Il faut voir les modalités. Il faut se réunir. On vient de démarrer. Cela fait trois mois, mais il faut qu’à l’automne, on traite ce problème-là pour qu’avant Noël, on ait mis en place quelque chose qui soit conforme à ce sur quoi nous avons été élus. »
M. GOSNAT.- « Chantal. »
Mme DUCHENE.- « Merci, Monsieur le Maire. Je crois que la question de la politique d’attribution des logements est, effectivement, une question extrêmement importante surtout quand on voit la pression qui s’exerce avec le nombre de demandeurs de logement, qu’on n’arrive pas à faire diminuer et on peut craindre, d’ailleurs, que ce nombre de demandeurs de logement augmente avec l’augmentation des prix du foncier et du loyer. Donc, on a un véritable problème, en face de nous, d’autant plus que, vu le prix du foncier, vu le prix de la construction, vu aujourd’hui ce qui se passe avec le Livret A et donc, les fonds qu’on aura pour construire, on est dans l’incapacité de construire pour suivre la demande. Donc, la pression est énorme.
Pour faire partie nouvellement de la Commission de l’Office, qui n’est qu’une part effectivement de l’attribution des logements, je vois bien la difficulté sur la question de l’étalement de la vie privée des gens. Cela, je crois que ce n’est pas possible. Par contre, je crois que l’engagement municipal, qui a été pris par notre équipe, nous pouvons le mettre en œuvre en définissant ensemble, – et je crois que la discussion que nous avons, ce soir est une prémisse de cela - mais qu’il faudra sans doute l’organiser avec une Commission sur les critères à prendre en compte qui doivent être définis collectivement. Et cela, je crois que c’est extrêmement important. C’est une discussion qui nous engage tous, sur laquelle il faut que nous réfléchissions aux modalités à mettre en œuvre et que, sur la base de ces critères, ce soit, je dirais, le fil rouge pour nos services municipaux du logement sur les propositions d’attributaires aux différents bailleurs. Donc, je pense qu’il y a un travail ; qu’il faut que nous continuions bien évidemment à travailler sur cette question. Au sein de la Commission d’attribution de l’Office Public d’HLM, de l’Office municipal, nous avons déjà commencé à y réfléchir et à travailler avec Thierry pour que, dans les dossiers qui nous sont présentés, on ait plus d’éléments, non sur les cas, mais des éléments de critères, qui nous permettent d’aller dans ce sens. Nous avons, par exemple, pour votre information, fait rajouter avec Philippe une colonne sur la date de la demande de logement pour qu’effectivement, ce soit les plus anciens qui se voient attribuer en priorité les logements, même si, bien évidemment, il y a des situations d’urgence auxquelles il nous faut répondre. Je vous remercie. »


M. GOSNAT.- « Évidemment, cela a été rappelé par Thierry : il s’agit d’une information. Il a été rappelé quand même que nous avons été élus, il y a trois mois ; que nous avons engagé un certain nombre d’études pour pouvoir donner, trois mois après notre élection – j’aimerais bien que, dans d’autres villes, cela puisse se passer de la même façon – un bilan, qui n’est pas le bilan d’attribution au niveau de l’Office HLM. Si on regarde bien, c’est un bilan général des politiques d’attributions vis-à-vis de la plupart des organismes bailleurs sociaux de logements. Donc, cela, c’est quand même très important. Ce qui est important également, c’est de noter que notre ville s’inscrit dans une politique continue de réalisation, de construction, de réhabilitation de logements sociaux. Cela, il faut absolument que nous, en tous les cas pour la majorité municipale - ou alors, je ne vois pas bien comment on travaille – nous réaffirmions cette priorité et que nous voulons continuer à le faire.
Après, ce qui effectivement est nouveau, depuis quelques années, c’est qu’il n’y a pas que l’Office HLM qui travaille à Ivry. Il y a plusieurs bailleurs sociaux qui ont leur propre détermination. Nous, nous essayons à chaque fois d’imposer à ces bailleurs sociaux le fait qu’ils doivent reloger prioritairement des Ivryens, mais pour connaître un peu le milieu, l’histoire, je peux vous dire que ce n’est pas si simple que cela parce que la plupart des bailleurs sociaux, par exemple, sont pour beaucoup l’émanation du 1 % patronal, on va dire, 1 % logement et que, au bout du compte, il reste peu de chose par rapport à la ville d’Ivry et par rapport aux demandeurs de logements, à Ivry. Maintenant, il y a une centralisation, qui a été engagée, depuis des années et des années, une dizaine d’années, de plus en plus excessive de la part de l’État qui fait que la politique d’attribution se règle, en grande partie, au niveau de la Préfecture. Ce n’est pas pour rien qu’il y a un numéro unique. Avant il y avait des numéros qui existaient, qui étaient des numéros locaux. Maintenant, ce sont des numéros Préfecture et on peut nous rétorquer, à tout moment : " Mais attendez, nous, notre candidature prévaut sur la vôtre. " Et c’est le Préfet qui décide, à ce moment-là. Nous devons avoir conscience de cela. Si nous n’avons pas conscience de cela, alors à ce moment-là, on ne parle pas le même langage ; et c’est vrai également par rapport à l’Office HLM.
Donc, on est dans une situation extrêmement contradictoire et extrêmement conflictuelle où, d’abord, 1) augmente de façon exponentielle la demande de logements ; 2) il y a une réduction, un affaiblissement de la construction de logements sociaux et de la réhabilitation de logements sociaux. Hier, il y a eu une réunion sur la Conférence métropolitaine. Toutes tendances politiques confondues, tout le monde a dit : " Il y a deux grandes questions prioritaires en Ile-de-France : la question du logement et la question du transport. " Et sur la question du Logement, tous les témoins que nous étions, nous avons retenu ce constat qu’il y a une augmentation de plus en plus forte de la demande de logements et une réduction de l’offre, en réalité, pour y répondre. C’est la situation francilienne, mais elle est catastrophique. Elle est nationale et elle est catastrophique en Ile-de-France.
On est dans une situation, à Ivry, qui n’échappe pas à cette règle et pourtant, on a continué, nous, à construire des logements sociaux ; mais y compris pour les logements sociaux, il faut qu’on y travaille : on n’est plus dans les HBM ou dans les HLM. On est, aujourd’hui, avec des pratiques de loyers, y compris avec l’Office HLM d’Ivry, qui sont inaccessibles pour un certain nombre de personnes, de locataires potentiels.

Ce n’est pas nous qui décidons : c’est la nature des prêts ; c’est la nature du marché du logement et il y a des gens qui sont inscrits depuis dix ans au logement qui nous refusent un logement social parce qu’ils ne peuvent pas le louer. C’est cela la situation !
Donc, je crois qu’il faut que nous ayons ces facteurs-là en tête parce que la question de la transparence, c’est une vraie question. Faisons très attention : sur des affaires aussi douloureuses que le problème du logement, si nous prêtions l’idée qu’en gros, c’est magouille et magouille, il y en a qui ont utilisé cela, très fortement ! Ce sont les petits copains des petits copains, etc. Moi, je crois que, depuis tout le temps, ici, nous avons fait en sorte et pas qu’ici, – je dirais que dans la plupart des villes, c’est comme cela ; dans la plupart des Offices HLM, des Sociétés HLM, c’est comme cela : il y a une véritable règle qui existe où on essaie de tenir compte de la justice ; on essaie de tenir compte d’un certain nombre de règles ; et je crois qu’il faut que nous soyons très attentifs à ne pas prêter à cette idée qui est extrêmement douloureuse pour des gens qui, déjà, sont dans la douleur.
Ensuite, est-ce qu’on peut être plus transparents qu’on ne l’est ? C’est une vraie question – mais cela a été dit - et je crois que moi, je vais tout à fait dans le sens de tous ceux qui l’ont dit, même si on n’a pas les mêmes opinions politiques. C’est impossible d’étaler, sur la place publique, y compris même autour de cette table, les problèmes personnels des gens à qui on va accorder, ou ne pas accorder, un logement. On est forcément contraints à une certaine réserve ; et nous avons des responsables, nous avons des délégués qui sont dans les Commissions d’attribution, comme nous les avons dans le domaine social. Leur règle, leur obligation, c’est l’obligation de réserve. Après, on n’est pas obligé de le croire. Ce qu’on donne, ce sont des éléments statistiques, globaux, etc.
Chacun peut interroger le Président de la Commission d’attribution et dire : "Voilà, je ne comprends pas, Madame Machin, elle a trois mômes. Cela fait dix ans qu’elle est inscrite. Pourquoi ? Etc. " Cela, c’est possible, mais on ne peut pas faire un étalage autre que ce que nous avons fait qui est un bilan, en réalité et je dirais à Sylvain, quand même, qu’on a été élus, il y a trois mois et c’est un bilan sérieux. Donc, nous respectons complètement l’engagement que nous avons pris, lorsque nous avons été élus et nous sommes co-partenaires, d’ailleurs, des Commissions d’attribution. Donc, je crois qu’il faut que nous ayons cela en tête. C’est très compliqué. Peut-être est-ce que nous pouvons mieux réfléchir et mieux travailler encore à la façon dont on peut donner les éléments. Réfléchissons-y, peut-être. L’idée avait été de dire – et cela va dans le sens de ce que vous disiez, tout à l’heure – d’avoir un examen un peu plus global de l’ensemble de la politique d’attribution au niveau local, mais sachant quand même vraiment qu’il y a des choses qui nous échappent complètement ! Je veux dire que, si tous les bailleurs privés ou sociaux, nous donnaient les éléments, on serait bien contents, mais évidemment, nous ne les avons pas toujours.
Excusez-moi d’avoir été un peu long, mais comme je crois que c’est quelque chose d’assez lourd, je voulais quand même apporter ces précisions en tenant compte de ce qui est très important : c’est le document écrit que vous avez eu et la présentation que Thierry a pu faire, qui, je crois, donne vraiment des éléments tout à fait précis sur les questions d’attribution de logements. Si vous voulez, on en reste là sur cette question et on passe au point suivant. Je crois que c’est moi qui cause. Monsieur Castelnau. »
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