Discussion générale en présence de tous les intervenants





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TITRE DU DOCUMENT

Discussion générale en présence de tous les intervenants

NOM AUTEUR 1

Chevallier-Le Guyader

PRENOM AUTEUR 1

Marie-Françoise

NOM AUTEUR 2

Besnier

PRENOM AUTEUR 2

Jean-Michel

NOM AUTEUR 3

Girel

PRENOM AUTEUR 3

Mathias

NOM AUTEUR 4

le Guyader

PRENOM AUTEUR 4

Hervé

NOM AUTEUR 5

Wismann

PRENOM AUTEUR 5

Heinz

NOM AUTEUR 6

Herrenschmidt

PRENOM AUTEUR 6

Clarisse

DATE DOCUMENT




SÉRIE

Intervention

DISCIPLINE 1 (6 – voir liste)

Sciences humaines

DISCIPLINE 2 (45 – voir liste)

Philosophie ; Histoire

LOCALISATION

France ; Monde

THÈME (29 – voir liste)

Numérique ; Culture scientifique et technique ; Débat public et participation ; Genre

MOTS-CLÉS (liste à construire)

Culture scientifique ; Confiance ; Contrat ; Citoyens ; Irrationalité ; Ignorance ; Bruno Latour ; Informatique ; Décentrement ; Culture occidentale ; Subversion

DATE

Mardi 1er octobre 2013

CYCLE NATIONAL

2013-2014

SESSION

Session 1

ATELIER




UNIVERSITÉ D'ÉTÉ




PAROLES DE CHERCHEURS




CERCLES




AUTRE




DROIT D'AUTEUR




DROIT À L'IMAGE




RESTRICTION D'USAGE





Session 1

La science et le numérique : continuité ou rupture ?
Discussion générale en présence de tous les intervenants

Mardi 1er octobre 2013

Marie-Françoise Chevallier-Le Guyader : Je vais poser la première question avant de vous laisser discuter librement avec nos intervenants. Je voudrais que nous reparlions de cette question de la confiance dans les sciences auprès de nos citoyens. La culture scientifique est une chose très difficile à faire accepter. Construire une culture scientifique est-il nécessaire pour bâtir la confiance ? Le numérique peut-il aider ? Comment faire rimer aujourd’hui la situation de la culture scientifique avec la confiance nécessaire pour progresser ?
Jean-Michel Besnier: Je n’aime pas le lexique de la confiance. Je trouve que ce n’est pas adapté à la situation de la relation que les citoyens peuvent entretenir avec la science. Evidemment, je sais bien que régulièrement sont organisés des sondages destinés à mesurer le degré de confiance que les citoyens fondent dans la science ou dans les chercheurs. D’ailleurs la plupart du temps, ces sondages révèlent que les français ont confiance dans la science mais pas dans les chercheurs. Il n’y a donc pas grand-chose à apprendre de ces sondages. Il me semble que la science est au mieux devenue un objet de contrat. Plus largement, on s’aperçoit que les citoyens osent demander des comptes à la science, ce qu’ils ne faisaient pas par le passé. Peut être est-ce ainsi précisément qu’ils n’ont plus confiance. Mais je ne suis pas sûr que ce soit cela. Simplement, ils ont de plus en plus l’impression que ce qu’il se passe dans le monde de la science les concerne un peu, pas simplement parce qu’ils paient des impôts, mais parce que la science maintenant plus que jamais touche au bien-vivre des gens. La science est en effet de plus en plus indissociable de la technologie. Parler de techno-science est une façon de traduire cette idée. Par ailleurs, toute innovation scientifique, parce qu’elle a une retombée technologique, concerne l’équilibre que le citoyen établit entre lui et son environnement, qu’il soit naturel ou social. On voit donc bien que les citoyens veulent de plus en plus mettre leur grain de sel dans ce qui se passe dans la science. Je le mesure à mon niveau au grand nombre de manifestations publiques dans lesquelles je suis invité. Les associations se multiplient, comme les associations de patients, etc. Toutes prétendent interpeller les sciences et les scientifiques presque d’égal à égal. On a également vu monter ce que l’on appelle les profanes sachant. Ces profanes sachant sont devenus une réalité liée au monde numérique dans la mesure où l’accessibilité des connaissances a conduit à l’apparition de nouveaux autodidactes qui quelquefois sont extrêmement pointus. Dans le domaine médical, l’INSERM a très bien compris qu’un organisme de recherche médical ne pouvait pas ne pas compter avec les associations et ce presque à parité, pour la simple raisons que, sur un certain nombre de maladies orphelines par exemple, il existe des associations extrêmement pointues qui mêlent à la fois patient et environnement familial du patient. C’est une réalité nouvelle. Je crois enfin que la science impliquée dans le monde du numérique aujourd’hui constitue un domaine dans lequel on touche de plus en plus à l’humain. Longtemps on a parlé de la technique comme d’un instrument qui permettait aux hommes de maîtriser leur environnement naturel. Quand on incriminait la technique, c’était pour contester précisément les modalités dans lesquelles on traite son environnement naturel. Mais aujourd’hui la technique prétend maitriser la nature humaine elle-même. C’est cela qui est sans doute le plus bouleversant. Cette possibilité de transformer l’humain lui-même, et pas simplement son environnement. C’est un bouleversement intellectuel, métaphysique, religieux, comme vous voudrez, qui conduit les hommes et les femmes des pays technologisés à considérer qu’ils ont leur mot à dire sur les programmations nationales de recherche. Quand j’étais au ministère, j’ai été impliqué dans le débat sur les nanotechnologies, ce débat qui a complètement capoté. Les citoyens que l’on rencontrait dans ces débats ne venaient pas seulement s’inquiéter de savoir si les nanotechnologies étaient dangereuses. Bien sûr que ceux qui se le demandaient étaient très nombreux. Mais nombreux étaient également ceux qui voulaient simplement que l’on puisse débattre des raisons qui font qu’un pays puisse vouloir investir énormément d’argent dans la maîtrise de l’invisible, dans la maîtrise de ces nanotechnologies plutôt qu’ailleurs. Il me semble donc que la véritable question, plus que celle de la confiance, concerne le fait que les français sont de plus en plus nombreux à prétendre pouvoir co-décider de l’utilisation de l’argent public en matière de programmation de recherche.
Mathias Girel : Ce vocabulaire de la confiance est en effet souvent galvaudé. Il fait partie de ces mots comme « tolérance » ou « respect » dont on abuse. La tolérance, dans certaine bouche, ressemble ainsi à du mépris, car sous couvert de tolérance on s’octroie le droit de finalement ne pas tenir compte des opinions des autres. « Je suis tolérant, tu as ta propre opinion, donc débrouillons-nous chacun de notre côté ». Il en va de même du respect. Beaucoup de gens sont prompts à demander le respect sans eux-mêmes s’engager dans les conditions minimum d’un respect d’autrui ou de règles communes. La question de la confiance pose un peu le même problème. On demande une confiance sans réfléchir aux conditions dans lesquelles il y a normalement confiance. J’essayais de dire cela tout à l’heure en montrant que la confiance envers des institutions, c’est d’abord la confiance envers des institutions qui prouvent de manière répétée qu’elles servent bien la fin qu’elles sont sensées poursuivre. En ce sens, pour moi, il n’y a pas de confiance sans contrôle. Or l’idée d’exiger de la confiance sans possibilité d’un retour, d’un ajustement ou d’un contrôle, on voit bien que cela peut être dangereux politiquement. Il n’y a pas de raisons d’accorder sa confiance à un autre pouvoir ou à une autre partie de la société. Autre point sur lequel je voudrais revenir sans pour autant avoir d’avis tranché là-dessus : le débat qui s’est un peu enflammé sur les questions de sciences citoyennes, de sciences en société, et où l’on a pu voir que la relation de confiance est une relation à deux faces. Il y a certes d’un côté la question de la confiance que les différents publics peuvent avoir soit envers les experts, soit envers les chercheurs. Mais il y a aussi la confiance ou la défiance que peuvent avoir certains collègues face à ce qu’ils anticipent des réactions du public. Ce débat difficile a été assez intéressant à suivre. Je pense que l’on a anticipé beaucoup de réaction d’un public un peu sur le modèle de ce qui s’est passé lors du débat sur les nanotechnologies. Or tous les débats ne sont pas forcément aussi minés. La confiance est donc une relation à deux côtés. C’est évidemment entre les deux que se joue la question de la culture scientifique qui est vraiment le terrain commun à partir duquel on peut s’entendre.
Hervé le Guyader : Lorsque l’on s’intéresse aux sous disciplines de la biologie, on se rend compte que pour celles qui sont un peu loin de notre vie courante, la confiance est totale. Je pense aux paléontologues qui n’ont jamais de problèmes. Quand ils décrivent un fossile du Primaire, même s’ils ont un petit morceau d’os et qu’ils en font un monument, on leur accorde une confiance maximum. En revanche, dès que la biologie se rapproche de la vie de tous les jours, qu’il s’agisse de l’alimentation, de la santé, ou de l’économie, alors la défiance apparaît. J’ai d’ailleurs une anecdote à partager avec vous à ce sujet. Lorsque j’ai co-organisé l’expédition Santo 2006 sur une île du Pacifique, de l’archipel de Vanuatu, mes interlocuteurs français me faisaient une totale confiance. En revanche, les autochtones n’avaient pas confiance en nous dans la mesure où ils pensaient que nous étions venus piller leur biodiversité, trouver des molécules actives au niveau médical, etc. Nos échanges ont donc été très tendus au début, même si nous avons finalement réussi à redresser la barre. Cette question de confiance renvoie souvent à des idéologies et à des fantasmes absolus. Je voudrais notamment parler des amalgames en vous racontant une autre anecdote : à France Inter, j’entendais raconter que, pour la journée annuelle du nettoyage, des enfants étaient allés nettoyer les jardins, les plans d’eau, etc. Une petite fille qui était interviewée expliquait qu’elle avait nettoyé, enlevé les sacs plastiques, ramassé des mégots, etc. parce qu’avec le réchauffement climatique, les ours polaires étaient en train de mourir et qu’elle voulait les sauver. A l’école primaire, on avait donc fait un amalgame entre ramasser des sacs plastiques et sauver l’ours polaire et la banquise, et ce alors qu’un papier d’un journal américain venait de montrer que depuis 600 000 ans, l’ours polaire avait survécu à quatre glaciations et donc à quatre disparitions de banquise. Ces amalgames et idéologies sont catastrophiques. Ils se situent au niveau de l’irrationnel. Les scientifiques sont complètement démunis devant ce genre de choses.


  • L’absence de confiance s’appuie-t-elle sur de l’irrationnel ou sur de l’ignorance ?


Hervé le Guyader : Je crois que tout individu qui connaît quelque chose dans une discipline est ignorant dans une autre discipline. Quand je rencontre des problèmes de physique, je demande de l’aide à mes collègues physiciens de l’UPMC et je leur fais confiance puisque je ne suis pas compétent pour trancher. C’est cela la confiance. En revanche, discuter avec un instituteur un peu zozo qui mélange tout, c’est catastrophique. L’amalgame entraine une non confiance. Je vous citerai une autre anecdote. J’ai participé au débat public au moment où Iter a été installé à Cadarache. Je me souviens d’un individu qui confondait le nucléaire, le sang contaminé, les OGM et le SIDA. Il y avait tout en même temps dans son discours. J’ai essayé de lui dire que cela n’avait rien à voir, j’ai immédiatement été catalogué comme l’ennemi, celui qui essayait de le troubler. La discussion était donc terminée. Je ne sais pas quoi faire face à ce genre de situations.
Jean-Michel BESNIER : Si vous me le permettez, je voudrais me faire l’avocat de cette petite fille. La confiance suppose qu’on puisse avoir une certaine tolérance à l’ignorance. Je fais confiance parce que je ne sais pas et parce que la personne qui me fait face est dotée a priori d’un potentiel de crédibilité à mes yeux. Cette petite fille a certainement eu un instituteur peut être un peu « zozo » pour reprendre ton terme, mais je crois pour ma part que les instituteurs aujourd’hui sont facilement dépassés par les savoirs et qu’ils ont de manière presque spontanée une culture systémique. Cette idée de culture systémique est en effet très profondément ancrée aujourd’hui dans les programmations pédagogiques. Avoir une culture systémique c’est comprendre qu’il n’y a jamais rien de simple et que tout problème est toujours le nœud de quantité de chaînes causales. Du coup, une culture systémique endossée par quelqu’un de pas très savant produit souvent cela : l’idée que l’on a beau ne pas savoir, il y a toujours quelque chose à invoquer pour s’expliquer un phénomène. Les problèmes liés à la nature sont de ce fait tous liés les uns aux autres : ramasser les mégots peut faire du bien à l’ours polaire, de même que le battement d’aile de papillon à Nagasaki peut produire un cyclone en Californie. Je crois que cette attitude un peu trop spontanément systémique est de plus en plus présente chez les gens dont la source d’information est Internet plutôt que le livre. Je le vois aussi très clairement avec de jeunes étudiants qui ont eux aussi spontanément l’idée que des choses qui n’ont a priori rien à voir ensemble pourraient bien néanmoins être liées. Après tout, il y a aussi ceux qui passent à la vitesse supérieure, qui sont écologistes profonds ou pas, et qui considèrent que la nature est un grand organisme avec ses écosystèmes, ses métabolismes, etc. Tout cela crée une propension à l’amalgame qui peut expliquer que cette petite fille croyait bien faire.


  • Je voudrais parler de méconnaissance (ce qui est peut être un des facteurs de la non confiance). J’ai récemment été assez terrifiée par une phrase de Bruno Latour dans une interview accordée par ce dernier dans le journal Le Monde dans laquelle il disait que la France idolâtre la science mais n’aime pas la recherche.


Mathias Girel : Quand il dit cela, je pense qu’il veut opposer la science comme figurant au Panthéon avec des propositions toutes bien établies et l’activité du chercheur sur laquelle il a pu lui-même faire des observations en laboratoire et qui montrent à quel point les faits sont très lentement établis dans le cadre d’un laboratoire. Après, on n’est pas forcé de le rejoindre sur son constat. En disant que « les français idolâtrent la science et n’apprécient pas la recherche », il ne fait que rebattre les cartes de son système. Ce qui m’a toujours intéressé c’est en revanche la critique qu’il a opérée pendant des années de l’élucidation de la construction des faits scientifiques et sa réaction depuis une dizaine d’années, notamment depuis la montée du créationnisme au Etats-Unis et face aussi à la question du climat dont Latour a dit très tôt que ce sera la révolution principale dans nos vies. On voit bien qu’il est un peu embêté face aux climato-sceptiques américains et qu’il a besoin de dire qu’il y a des controverses véritables et des controverses artificielles à partir d’un système qui rend difficile la distinction entre les deux. Evidemment, un critère de distinction entre les controverses véritables et les controverses artificielles serait de dire qu’il y en a qui portent sur la réalité ou sur la science telle qu’elle se fait et d’autres sur des préoccupations extrinsèques. Or s’il peut tout à fait arriver à rendre raison de cette distinction, il ne le fait pas de manière très transparente ou très claire dans les différents débats publics auxquels il a pu participer. Je pense donc qu’il est un peu gêné aux entournures par cette question.

Permettez-moi de revenir sur l’ignorance et notamment sur cette idée que le manque de confiance était proportionné à l’ignorance. Affirmer cette idée revient à dire que si l’on comprenait mieux ou si l’on savait tout, on n’aurait plus de raison d’être inquiet ou d’être méfiant. Ce serait une idée dangereuse dans la mesure où il arrive parfois que, bien que connaissant bien les pièces d’un dossier, on ait des raisons soit d’être tout à fait inquiets, soit d’être tout à fait défiants. Cela nous incite aussi à réfléchir à la grammaire de la confiance. De la même manière que rien n’est utile mais qu’une chose est utile à autre chose – un tournevis est utile pour visser et non pas pour planter –, quand on emploie le terme de confiance on signifie en général que quelqu’un fait confiance à quelqu’un d’autre pour faire autre chose. J’ai tout à fait confiance en mes enfants mais je ne les laisserai pas réparer ma voiture. La confiance est toujours mesurée non seulement à une activité donnée mais aussi à l’aptitude de la personne à effectuer cette activité. Or pour accorder ma confiance à tel ou tel scientifique ou à tel ou tel expert, l’important n’est pas que moi je lui fasse confiance mais que les personnes qui sont le mieux à même de juger de sa compétence lui fassent confiance. Toutes les réflexions sur la confiance impliquent donc au minimum cette pluralité d’acteurs : moi-même qui vais attribuer ou non cette confiance, l’aptitude de la personne à effectuer cette tâche et la manière dont l’activité de cette personne est évaluée par ses pairs.
Heinz Wismann : J’ai envie de déplacer un peu l’approche du problème. Tu parlais Marie-Françoise de « culture scientifique ». A mon sens, ce terme est problématique en soi et mérite d’être élucidé. Il ne se réduit pas à la question de la connaissance scientifique et encore moins à la question de la confiance que l’on peut avoir en la science ou les scientifiques. Pourquoi ? Parce que la culture scientifique – si culture doit avoir un sens dans ce contexte – veut dire que la science permet à l’être humain qui la pratique de s’accomplir. La culture, comme au départ l’agriculture, signifie que l’on fait pousser quelque chose. La vraie question est donc de savoir si la pratique de la science peut avoir cet effet que l’on appelle « culture ». Autrement dit, est-ce que la science peut nous faire pousser, nous développer, nous donner l’envergure à laquelle peut être nous aspirons. A ce sujet, deux remarques. C’est la culture des champs à Rome qui a été ensuite étendue à la culture des Dieux. Cette extension a donné le culte : on donne aux dieux de quoi se concilier leurs bonnes grâces. Cette culture, qui est chaque fois destinée à faire croitre ou émerger quelque chose, ne devient l’éducation – la culture des individus – qu’au moment de la Renaissance. La question intéressante est donc de savoir s’il existe une alternative à cette notion qui vient de loin et qui fait de la culture le modèle même de l’épanouissement de soi ? C’est ça la véritable question. Est-ce qu’être scientifique contribue à l’épanouissement de la personne qui fait de la science ? Il y a eu un débat extrêmement intéressant déclenché par l’affirmation de Rousseau selon laquelle la culture détruit ou dénature ce qui est bon au départ. Du coup, une méfiance s’est installée à l’égard de la culture parce que le bon sauvage était meilleur que l’être cultivé, avec une sorte de quiproquo puisque l’on a interprété cette culture dont parle Rousseau comme étant le dressage traditionnel que subissaient les élèves dans le système d’enseignement à la française. Rousseau est en effet venu de Genève, était réformé et avait déclaré qu’il était barbare à Paris. « Barbare » parce qu’il n’est pas civilisé. Apparaît alors soudain un deuxième concept de culture qui est le concept de civilisation, autrement dit la fabrication d’un citoyen. Ces deux concepts commencent à diverger autour de 1768 : les français vont retenir la civilisation, et les allemands vont prendre la culture ! Et c’est au nom de la civilisation et de la culture qu’ils vont se faire la guerre en 1914. Or il y a un enjeu majeur dans cette histoire conceptuelle, c’est que celui qui a fait de la civilisation un concept qui devait se substituer au concept de culture qui avait été dénigré par Rousseau, a puisé dans le vocabulaire juridique cette notion. La civilisation était en effet la civilisation d’un procès, c’est-à-dire la transformation d’un procès pénal en procès civil. Le mot en 1768 n’avait pas du tout le sens que spontanément nous lui donnons. Or ce monsieur, qui n’est autre que Mirabeau, a publié un texte intitulé L’ami des femmes dont le sous titre était : Essai sur la civilisation. Dans ce texte, il explique qu’il y a deux manières de concevoir l’épanouissement de l’être humain : ou bien – et ça c’est la culture selon les allemands – il pousse et il écarte les autres ; ou bien il existe un autre modèle de culture mais cette fois-ci civilisée, qui fait de l’être humain un être compatible avec les autres, par la retenue. Il introduit donc le verbe « polir ». Il dit qu’un être réussi est un être qui cesse d’être rugueux, qui a été poli, qui pratique la politesse et qui vit dans un Etat polissé. Se pose donc maintenant la question de ce que veut dire « culture scientifique » si on prend cette expression dans le sens que les allemands donnent au mot, à savoir l’épanouissement plein et entier des virtualités de la personne. Est-ce que la science permet à un être humain de s’épanouir ? Ou au contraire est-ce que la science est un des instruments qui permet de discipliner les êtres de manière à ce qu’ils deviennent de bons citoyens ? C’est une toute autre question. Je trouve que si l’on ne fait pas attention aux histoires des concepts que l’on utilise, on est dans une sorte de quiproquo. Je déteste donc l’expression « culture scientifique » tant que l’on n’a pas tiré au clair de quoi il s’agit.
Clarisse Herrenschmidt : En ce qui me concerne, je ne comprends rien au problème de la confiance. Cela étant, ayant été à l’ANR pendant quatre ans et membre du conseil scientifique de la ville de Paris pendant quatre ans (1,5 mois présidente mais cela s’est très mal passé), je crois qu’au fond on attend de la recherche qu’elle créé des emplois et qu’elle fasse venir de la richesse. Tout le monde est d’accord avec et c’est d’ailleurs ce qui pose question. Ces questions là ne sont jamais discutées. Les corollaires de cela sont les questions suivantes : faut-il continuer à payer des recherches (dont les miennes) dont on ne peut pas attendre des emplois ? A l’ANR, le budget des sciences humaines et sociales baisse de 3% chaque année. Ce sont d’ailleurs les physiciens et les biologistes qui se plaignent le plus des moyens qui nous sont octroyés. D’accord, mais peut-on au moins en discuter ? Au conseil scientifique de la ville de Paris, c’était la même chose. Entre recherche et science, il y a un flou. Pourtant, impossible de faire uniquement des sciences appliquées, sans science fondamentale. Il ne s’agit donc pas de confiance, mais bien d’ouvrir un débat dans lequel on n’entre jamais.


  • J’ai l’impression que le terme « informatique » revêt de multiples activités : des activités de nature scientifique probablement comparables aux disciplines comme les mathématiques ou la physique  et des activités plus technologiques. Or j’ai l’impression que cet état de fait n’est pas nouveau. La physique thermodynamique a par exemple donné lieu à des locomotives. Ma question est donc la suivante : est-ce au fond le fait que l’on utilise le même terme aussi bien pour la science qui est créée que pour l’objet, la technologie, qui est source d’ambiguïté et qui rend complexes la confiance et la compréhension? Pouvez-vous éclairer cet aspect aussi avec des éléments du passé et de la fin du XIXe siècle ?


Heinz Wismann : Permettez-moi de vous raconter quelque chose parce que je l’ai vécu à Bruxelles avec le Commissaire. C’était une conférence de présidents d’université où j’étais invité et où l’on discutait de la société de connaissance. La knowlegdeable society. Que veut dire « knowlegdeable » dans ce cas ? Cela veut dire ou bien les connaissances scientifiques (ou les connaissances en général), ou bien la capacité de manipuler les instruments qui permettent de répandre les connaissances, à savoir les petits outils technologiques. Pendant tout le débat il a été impossible de se mettre d’accord sur le véritable sujet de la discussion. Vous soulevez donc à juste titre les deux faces du même phénomène qu’est l’informatique qui est à la fois un outil technologique mais qui ne produit pas de la connaissance…


  • Là-dessus, je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Je pense que l’informatique produit de la connaissance, par elle même. Les algorithmes dont on parlait hier avec Dowek sur l’apprentissage automatique, ont été inventés par les informaticiens eux-mêmes.


Heinz Wismann : Oui, mais vous dites bien informaticiens.


  • Non justement il y a une ambiguïté dans le vocabulaire qui est extrêmement importante. Un informaticien peut tout aussi bien être quelqu’un qui travaille dans un centre d’appel pour vous dépanner quand vous avez un problème avec votre box, que quelqu’un qui travaille dans une direction de système d’information, ou qu’un chercheur du CNRS.


Jean-Michel Besnier : Ou aussi quelqu’un qui travaille sur un champ qui développe de l’informatique émotionnelle… Vous avez parfaitement raison, il y a là des ambigüités sémantiques considérables concernant l’informatique. J’ai dans mon bureau à la Sorbonne quelqu’un qui travaille en informatique fondamentale et qui ne sait pas dépanner un ordinateur puisque ce n’est pas son métier.

Il m’a semblé que dans la question que vous posiez il y avait en creux une interrogation sur ce que l’on appelle aujourd’hui la techno-science. Il m’est venu à l’esprit en vous entendant parler de thermodynamique qu’aujourd’hui on est peut être sur le point de cesser de séparer la science de la technique, de cesser de croire qu’il y a une science pure dont la technique serait à distance. Et la thermodynamique est un excellent exemple parce qu’à l’origine de la thermodynamique le problème posé par Carnot est celui de l’évacuation des eaux dans les mines. Comment faire en sorte de pomper l’eau des mines ? C’est en cherchant à résoudre ce problème qu’il a découvert le second principe de la thermodynamique. C’est un cas d’école qui sert justement aujourd’hui aux sociologues des sciences pour mettre l’accent sur le fait que l’idée qu’il y aurait une science pure qui trouvait son application dans une technique est une idée complètement révolue, que les positivistes ont voulu scander pour des raisons platement académiques, mais qu’en réalité aujourd’hui on est plus conscients que jamais de l’intrication nécessaire entre la science et la technique. Il n’y a pas une science qui n’ait besoin d’outils, et il n’y a pas un outil qui ne produise son savoir et qui produise même sa culture. Je trouve donc que le terme de techno-science qui peine encore un peu à pénétrer dans nos esprits et dans le lexique des académies a plus que jamais aujourd’hui son bien-fondé.
Hervé le Guyader : Je suis d’accord avec ce que tu as dit. Je prends l’exemple de la biologie. Le terme de bio-informatique a été créé tout d’un coup. La bio-informatique c’est quoi ? C’est faire de l’informatique liée à la biologie. Or on peut faire de l’informatique sur la biologie moléculaire, on peut en faire sur le système nerveux, on peut en faire sur la vision, etc. Tout d’un coup, des biologistes de cultures très différentes se sont donc retrouvés dans un même lot alors qu’ils ne faisaient pas du tout la même chose. Il y a donc eu au départ cette confusion qui est en train, à mon sens, de ne plus trop exister. Par exemple, au niveau des neurosciences, qu’il y ait des informaticiens est quelque chose qui est parfaitement reconnu. Idem en biologie moléculaire. Les choses évoluent donc positivement de ce point de vue là. Toutefois les confusions entre disciplines, outils et concepts existent. Quelquefois cela joue en faveur de la discipline, d’autres fois cela joue contre.


  • Puisque le décentrement est la règle à l’IHEST, je vais vous poser une question sur le décentrement culturel. Si vous n’aviez pas été de culture occidentale, est-ce que vos propos auraient été sensiblement différents dans chacun de vos domaines ?


Hervé le Guyader : Dans la mesure où je fais de la biologie évolutive, je me situe de fait dans un cadre complètement judéo-chrétien. Si j’étais chinois, je pense que l’évolution biologique je ne la comprendrais pas.
Jean-Michel Besnier : Pour la biologie, certains disent qu’il y a des questions de genre qui s’imposent. Par exemple, certaines féministes américaines disent que si les femmes avaient le pouvoir qu’elles ont dans la société, il n’y aurait jamais eu les problématiques du déterminisme génétique. Pourquoi ? Parce qu’on n’aurait pas mis l’accent sur le noyau de la cellule mais sur le cytoplasme. On aurait construit une biologie à partir du cytoplasme et non pas à partir du noyau, donc on aurait évité le déterminisme génétique. Le décentrement peut donc être culturel et ethnique mais aussi genré. Je me méfie donc beaucoup de ce genre de problématique. Moi effectivement si je n’avais pas été occidental, je n’aurais pas fait de philosophie.
Hervé le Guyader : Tu me permets d’intervenir… parce que je connais beaucoup de généticiennes qui a priori au phénotype sont xx et qui font de la bonne génétique. Deuxième chose : ce que tu décris est exactement ce qui s’est passé entre le monde communiste et le monde capitaliste. Le monde communiste mettait tout sur le cytoplasme et sur les protéines, et le monde capitaliste mettait tout sur le noyau. Mais confondre ça et le genre, j’ai du mal.
Mathias Girel : Sur cette question du décentrement, des philosophes réfléchissent par exemple sur les différences de catégorisation entre la Chine, le monde et les héritiers du monde grec. Mais ce type de décentrement, on l’a par l’histoire aussi, même si après tout cela on peut dire que c’est l’histoire de l’occident. Ce type de décentrement, on peut aussi l’avoir quand on a la chance d’avoir un regard sur plusieurs disciplines. Le philosophe américain Wilfried Sellars, dans un texte intitulé La philosophie et l’image scientifique de l’homme, disait qu’il y a bien d’autres personnes que les philosophes qui font de la philosophie, que dès que l’on se pose la question de l’articulation de sa discipline avec une autre discipline, on est déjà dans un type de questionnement qui est philosophique. Il disait aussi que si en plus on est un métaphysicien occidental, on se demande éventuellement comment tout ça s’articule ensemble. Tout ça pour dire que ce décentrement, si évidemment on peut l’avoir avec des cultures autres, on peut aussi l’avoir plus près de chez soi aussi, peut être avec un effet moins radical.
Marie-Françoise Chevallier-Le Guyader : L’un des conseillers scientifiques de l’Institut qui est géographe, Hervé Théry, qui est professeur à l’Université de San Paulo au Brésil, disait que si la démarche est la même, les objets de recherche sont quant à eux différents. Au Brésil il y a eu des recherches sur certaines pathologies qui sont communes avec l’Afrique qui n’auraient jamais été travaillées par nos sociétés mais qui l’ont été depuis qu’il existe une recherche très forte dans le pays où il habite. Il y a donc un jeu sur le choix des sujets de recherche.


  • Je voudrais vous parler de subversion. Je pars d’un constat qui est peut être faux mais je vous le livre tout de même. Que ce soit dans les sciences de la nature ou dans les sciences humaines, nos plus belles créations et nos plus belles inventions sont souvent issues de subversions. Du fait de la troisième révolution numérique, la standardisation de la pensée, la prévalence de l’algorithme, la modélisation, la pensée unique (en caricaturant beaucoup), semblent désormais envahir les sciences de la nature. Ma question est donc la suivante : la subversion va-t-elle désormais être confinée uniquement aux sciences humaines ou y a-t-il encore des chances de voir de la subversion dans les sciences de la nature ?


Heinz Wismann : C’est une excellente question. En parlant d’un curseur, je voulais dire qu’il n’y a pas les sciences de la nature d’un côté et les sciences de l’homme de l’autre, et ce parce qu’il y a des procédés qui relèvent des sciences objectivantes dans les sciences humaines. C’est pour cela que j’ai cité Bourdieu qui a été un cas type. De la même manière, dans les sciences dures, il y a des éléments qui relèvent de la manière artistique de procéder. Pierre-Gille de Gennes a toujours dit que les meilleures idées qui lui ont permis d’avoir le prix Nobel lui sont venues en peignant. L’idéation est donc aussi quand on fait de la science quelque chose qui peut relever de l’autre bout de la chaine. Le curseur se déplace donc sans arrêt. C’est pour cela que j’ai posé la question tout à l’heure du sens du mot « culture scientifique ». Peut-on se cultiver, autrement dit se réaliser et s’épanouir, en faisant de la science ? Je crois que oui, mais cela suppose que l’on ne réduise pas la science à l’auto-reproduction de quelque chose qui échappe complètement à l’emprise des sujets humains.

Sur la Chine, permettez-moi de vous raconter une anecdote. Il se trouve que j’ai été invité en Chine dans des conditions très particulières parce que des étudiants qui avaient quitté la Chine après Tian’anmen sont venus assister à mes cours, ont fait des thèses et ont traduit mes cours en chinois pour les envoyer en Chine à leur professeur, une dame qui un jour m’a téléphoné. Lorsque j’ai décroché, elle m’a dit : « Bonjour, ici Petite vérité ». Je croyais à une blague. Mais elle s’appelait effectivement « Petite vérité ». Elle a ajouté : « je suis la directrice du département de philosophie occidentale et mon nom me prédestine ». C’est quand même fantastique. Je lui ai demandé sur quoi elle m’invitait à venir parler, et surtout dans quelle langue. Elle a eu cette réponse extraordinaire : « cela n’a pas d’importance, on ne vous comprendra pas ». Ensuite, je lui ai dit que, dans ce cas, je ne voyais pas pourquoi m’inviter. Sa réponse tout aussi incroyable a été : « il faut bien s’habituer ». Chaque étape dans son raisonnement est en soi un dialogue interculturel à développer ! Une fois là-bas, je lui ai demandé comment elle avait acquis la maîtrise du français. Elle me dit qu’elle était la fille d’un maréchal de Mao et qu’elle avait eu le privilège, au lieu d’être envoyée au champ pendant la révolution culturelle, d’être obligée d’apprendre une langue étrangère. Elle a donc appris le français. Elle me dit alors : « d’ailleurs j’ai beaucoup traduit Sartre, L’être et le néant, c’était très difficile, puisqu’il n’y a ni être ni néant en chinois ».

Le problème se pose donc effectivement de savoir si quand ils font ce que nous faisons, ils font vraiment la même chose dans l’horizon culturel dans lequel ils appréhendent ce qu’ils font. Ils ont quand même un rapport au progrès qui est très différent du nôtre et ils ont un culte du passé qui n’a rien à voir avec nous. Tout en cultivant le passé à travers leur trace que sont les idéogrammes, ils ont une capacité incroyable à effacer tous les monuments. La Grande muraille, là où l’on peut la visiter, est maintenant en béton. Ils ne gardent absolument pas comme nous la trace du passé alors qu’ils sont totalement tournés vers le passé puisqu’ils valorisent les choses en fonction de leur âge. Du coup, ils sont dans un rapport au présent qui n’est pas le même que le nôtre puisqu’ils n’ont pas ces siècles pendant lesquels on a poursuivi le progrès. Ils ont donc basculé du culte du passé dans un culte de l’instant, dans les zones franches où ils produisent en changeant de pied à chaque instant. Tout est absolument différent alors qu’ils font par ailleurs évidemment techniquement les mêmes choses que nous. Seulement, culturellement ils les appréhendent autrement. La difficulté a donc été parfaitement exprimée par madame Petite vérité lorsqu’elle m’a dit : on ne vous comprendra pas.





Cycle national 2013-2014

Science, innovation et numérique : les sociétés en question

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