Canet, le 29 janvier 2007





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Canet, le 29 janvier 2007
L’interprétant dynamique

Elaboration autour du paiement des séances.
M. B. : Bon, la dernière fois, si je me souviens bien, on avait fait tout un tas de trucs sur l’interprétant final avec la question du futur antérieur que nous avions réinterprétée vendredi dernier… (rires). Et j’avais promis d’entamer la question de ce qu’on appelle habituellement l’interprétant dynamique ou dynamoïde. Comme toujours, je ne réfléchis jamais entre deux séminaires, donc je ne sais pas du tout ce que je vais dire… l’interprétant dynamique, ça fait quand même des siècles qu’on en parle…

Au fond, à propos de l’interprétant, comme de tous les éléments qui interviennent dans la sémiose, se pose toujours la question de la secondéité. Ça nous intéresse la participation de la secondéité, ne serait-ce qu’au niveau de la tessère, puisque la tessère doit nécessairement être un objet de perception. Ça va, vous voyez quel est le rapport, oui ? Il en est de même pour l’objet. Bien entendu, il y a l’objet qu’on a dans la tête, celui qui est décrit dans l’Entwurf1, avec les neurones et tout ça, mais en fait, réellement, là-dedans, ce dont il est question, c’est de l’objet non pas au sens secondal de la chose, ni même représentationnel, mais tel qu’il est pensé, ça va au-delà de la perception. Autrement dit, il s’agit là de l’objet qu’on qualifie plutôt en sémiotique d’objet immédiat, de l’objet immédiat de la pensée : ce qui est présent à l’esprit.

Et Peirce attirait l’attention sur le fait que l’objet avait aussi sa part dynamique, dynamique ça veut dire dans la dimension de secondéité. Mais on n’est pas toujours dans la secondéité pure… par exemple, l’objet dynamique ça peut être une pièce de théâtre de Shakespeare, parce que son être propre est différent de l’idée qu’on peut s’en faire. D’ailleurs, les objets immédiats sont des objets très évolutifs, alors que la pièce de Shakespeare, elle, a son unité propre, sa singularité, et c’est en ça que consiste sa dimension secondale. Je veux dire par là qu’il n’est pas absolument nécessaire que ces choses soient matérielles, au sens classique, la secondéité c’est un concept qui est plus large que ça, c’est quelque chose qui se met en opposition avec la priméité. La priméité de la pièce de Shakespeare c’est sa couleur particulière, on peut dire les choses comme ça, le type d’affects qu’elle touche, son allure, « ah oui ! dans Hamlet ils se tuent tous à la fin », ou le théâtre dans le théâtre… Vous voyez, on peut dire tout un tas de trucs sur Hamlet, et là on peut dire qu’on est au niveau de l’objet immédiat, c’est-à-dire la représentation immédiate qu’on peut avoir de Hamlet, ce que Hamlet évoque tout de suite.

Mais l’objet dynamique, lui, c’est autre chose. Ça ne veut pas dire que le Hamlet en question et tout ce que raconte la pièce soit subordonné à une existentialité externe pour autant. On pourrait dire que les choses peuvent être dépourvues de ce qu’on pourrait appeler l’existentialité externe, c’est-à-dire des seconds qui peuvent s’opposer entre eux. Ça va ? Tout à coup j’ai l’impression de parler grec là… Oui, je parle grec? La dimension matérielle…, si je prends ce hanneton en bronze qui est posé sur mon bureau, on peut dire qu’il est plein de secondéité externe. L’objet dynamique, il est matériel, un anglais dirait que c’est un objet, parce que pour les anglais il faut que… (mains heurtées l’une contre l’autre), c’est le hard fact, il faut des choses comme ça. Bon, une pièce de théâtre ne se présente pas de la même façon, ce qui ne l’empêche pas de pouvoir être un objet dynamique aussi, dans la mesure où elle a sa singularité. Ce n’est pas innocent ce que je dis là, parce que, évidemment, c’est tout un problème. Est-ce « quasi existentiel » ?

Une pièce de Shakespeare c’est quasi existentiel, parce que ça s’est imposé dans le monde de manière quasi existentielle : ça ressemble à un existant, même si ce n’est pas un existant. Il me semble que l’objet dynamique est de ce niveau-là. L’objet dynamique c’est quelque chose qui est quasi existentiel a minima, voire existentiel, dans les cas les plus « favorables ». Si je vous dis ça c’est parce qu’à mon sens ça pose la question du sujet : quand on va parler du sujet, qui est clairement un objet dynamique, eh bien, on pourra dire que l’objet immédiat de ce sujet serait plutôt le moi — j’avance lourd là, batterie lourde —, c’est-à-dire la représentation qu’on se fait du sujet.

Quand on pense à soi, on pense à soi comme un moi, donc comme un objet immédiat, et lorsqu’on a fait un certain type de travail soit de pratique analytique, soit éventuellement de réflexion philosophicoïde, on se dit « non ! le moi, ça suffit pas ! »

C’est bien le moi quand même ! Si vous n’aviez pas de moi, vous seriez bien emmerdés. Non, mais c’est vrai parce qu’il faut faire gaffe, on dit toujours « oui, l’Ego Psychology et tout ça », enfin quand même ! ce n’est pas complètement nul. Ce n’est pas parce que Lacan l’a descendue au bazooka qu’il faut considérer que c’est…, ça a son intérêt propre.

Alors le moi, ça me rappelle Gentis. Vous connaissez Gentis, le psychiatre, qui était un des grands amis intime d’Horace Torrubia. Quand il a fait son petit speech à la mort d’Horace, il a dit qu’« il avait un petit moi de 45 kg ». C’était à peu près le poids d’Horace, donc c’est dire, même tout petit, même à 45 kg, il en faut quand même un, on doit faire avec. S’il n’y a pas de moi, c’est très emmerdant, ça veut dire qu’on n’est même pas arrivé au miroir. Quelqu’un qui serait entièrement transparent comme sujet, on n’a jamais vu ça, faut pas exagérer ! Je dis ça pour éviter quand même les prises de position trop dogmatiques. Il faut faire gaffe au dogme, et dès qu’on voit un dogme il faut tout de suite essayer de le détruire, sinon on est embarrassés, embarqués dans des conneries, donc il faut se soigner vraiment de ça.

Par exemple, on vous dit « il ne faut surtout pas…, ah ouais !, ce type il n’est pas intéressant ! », vite, il faut le lire, pour voir. C’est très important ces choses-là. Freud, par exemple, dit du mal d’un tas de gens, de Stekel, Adler, Jung… tout ce monde-là qu’est-ce qu’ils morflent ! Eh bien, il faut les lire, ça vaut le coup, lisez Adler ! Enfin moi je me suis emmerdé, mais il n’empêche ! Ça vaut le coup parce que ce sont des types qui ont senti quelque chose ! Donc ce n’est pas parce que c’est de l’Ego Psychology qu’il faut les foutre au panier.

Tout ça pour dire qu’il me semble qu’on peut mettre le moi du côté de l’objet immédiat, c’est-à-dire cette représentation immédiate qu’on peut avoir. Si vous voulez, entre immédiat et dynamique c’est très complexe parce que ça fait référence à la priméité, secondéité, tiercéité de Peirce, donc le terme d’immédiat n’est peut-être pas le terme le plus adapté qui soit. Il n’empêche que lorsqu’on se pense, on se pense comme un moi, comme objet immédiat, on devient l’objet immédiat de sa pensée. Et là, il y a la question du sujet. Alors Lacan a vraiment pointé ça comme personne, il a passé son temps à expliquer que le sujet ne dépendait que du signifiant, qu’il ne dépendait pas du miroir. C’est donc autre chose qui est à la base là-dedans, sauf que, bien entendu, le sujet est une des dimensions auxquelles on ne peut manquer de penser quand on construit quoi que ce soit se concernant ou concernant les autres.

Autrement dit, on peut parfaitement mettre le sujet du côté de l’objet dynamique… je dis « du côté de » parce que je n’ose pas m’avancer plus que ça… Là, pour le moment ce sont des hypothèses de travail pour essayer de penser les choses, après il faudrait encore développer.

Par exemple, reprenons l’idée du hanneton qui est sur ce bureau… c’est une pierre noire, lourde et tous ces machins-là, rassemblez toutes les qualités auxquelles vous pouvez penser, et essayez de les envoyer à la gueule de quelqu’un, -enfin non, ne soyons pas méchant-, et essayez de faire plier un livre sous le poids des qualités, vous n’y arriverez pas, même si dans ces qualités vous mettez « lourd », la qualité « lourd » ne pèse pas lourd…

C’est une version qualitative de la fameuse phrase de notre ami Umberto Eco dans le livre Le Nom de la rose : « le nom de la rose ne sent pas ». C’est un peu inversé par rapport à mon propos, il n’empêche que c’est le même registre ! Faut savoir où on est, faut savoir où on met les pieds : disposer des qualités d’un objet ne signifie pas disposer de la totalité de l’objet. C’est d’ailleurs l’erreur que fait le moi ! On pense qu’avec toute cette dimension qualitative du moi on touche à l’objet-même dont il est question, mais si on omet le sujet, soit dit en passant… Non, non, soit dit en passant rien du tout, non, non, parce que je vais me lancer dans des trucs impossibles, je me retiens.

Évidemment, là, comme objet dynamique, vous voyez, c’est quelque chose que vous pouvez concevoir comme un existant, vous n’avez pas trop de doutes à ce sujet, même si, en toute logique, il serait important que vous soupesiez vous-même le truc, autrement dit que vous puissiez ressentir tout ce système d’oppositions qui existe dans l’existant. Mais l’existant chez Peirce c’est un second qui est imposé à un premier : il n’est pas du tout dit chez Peirce que ce soient deux seconds qui s’opposent l’un à l’autre, que le premier soit une nature de second. Enfin bon, c’est compliqué à dire tout ça, j’ai pleinement conscience que ça peut paraître bizarre, mais je veux dire qu’il n’est pas nécessaire que le premier soit existant lui-même. D’accord…, c’est pour cette raison que les pièces de Shakespeare, à mon sens, peuvent être considérées comme des objets dynamiques, il n’y pas de problème. C’est dans ce sens-là qu’il va falloir penser l’interprétant dynamique. Je corrige tout ça parce qu’on pourrait avoir une conception de l’interprétant dynamique qui pourrait consister à dire que c’est l’interprétant existentiel.

Là, regardez Austin, par exemple, c’est intéressant, Austin qui a fondé l’idée du performatif dans un livre traduit en français, Quand dire c’est faire. C’est un petit livre de poche, pas cher, intelligent comme tout et très intéressant, remarquable. Après il a travaillé avec Searle, le copain philosophe, le grand philosophe états-uniens actuel qui vit à l’université de Berkeley. Il était venu en France, je lui avais fait visiter Perpignan, et il m’avait stupéfait parce que… C’est vraiment l’américain de base, quand il fait de la philosophie vous avez l’impression que c’est vraiment de la philosophie de base, c’est un type qui a bien les pieds sur terre. Je lui fais visiter la cathédrale Saint Jean, il passe devant une sculpture, et dit « oh ! celle-là c’est une sculpture qu’on ne faisait qu’en 1250 » — « ah bon !, en Californie ?!, oui…, très bien ! », donc je veux dire que c’est vraiment pas n’importe qui. Vous avez déjà lu les livres de Searle ?… L’intentionnalité2, tout ça c’est du costaud. Il a inventé des trucs assez remarquables, il y a même une image qui est connue comme l’image de Searle, c’est un truc très pertinent.

Alors le problème de Quand dire c’est faire c’est que le titre en anglais n’a rien à voir avec la traduction française. Les éditeurs, des fois il faudrait en tuer, il faudrait les décimer les éditeurs, comme ça se faisait à l’époque, quand ils disaient trop de conneries on en tuait un sur dix, et c’était bon. En 17 ça s’est fait. Vous le savez ça…, en 1917 le grand travail de Pétain et de Joffre a été de décimer les troupes rebelles. Vous savez qu’il y avait eu des mutineries en 17, et ils les ont décimés, un sur dix était fusillé. Déjà Pétain savait faire ça, et ce gros con de Joffre aussi, par la même occasion. Donc, enfin si vous connaissez des parents de Joffre, ne vous offusquez pas quand même, parce que c’est passager… (rires)

Donc le titre était « How to do things with words », et pas « Quand dire c’est faire », mais « Comment faire des choses avec les mots ». Vous voyez, ça n’a rien à voir, je suis sûr que c’est l’éditeur qui a imposé ça, c’est pour ça qu’il faudrait tuer les éditeurs qui font des choses comme ça.

Donc vous voyez, la question c’est bien ça, faire des things, c’est bien l’histoire, sauf que ce sont des things tout à fait particulières. D’ailleurs le mot thing est un mot qui est très intéressant en lui-même, c’est la même chose que ding, en allemand, c’est exactement la même chose. Mais il faut savoir ce qu’était le thing au départ, dans l’histoire… le thing c’était la communauté des sages de la tribu. Dans les sagas nordiques, vous avez toujours le moment épique important, c’est le moment de la réunion du thing, le moment où la chose se réunissait et prenait des décisions.

Alors vous voyez, cette chose, sa dimension existentielle, le thing c’était quelque chose d’un certain niveau conceptuel. Ce n’était pas les gens qui constituaient l’assemblée mais la capacité à prendre des décisions dans la tribu, c’était ça le thing.

Public : C’est l’essence du collectif alors ?

M. B. : C’est l’essence du collectif, mais dans cette dimension de ce qui s’impose comme une chose singulière et immuable : rien d’autre ne peut être le thing que ce thing-là. C’est intéressant ça au niveau de das ding, pour le das ding de…, enfin de Lacan, parce que je ne sais pas si Freud y est pour beaucoup… (rires) Enfin si jamais on a la chance d’avoir notre ami Jacques Schotte en octobre, puisqu’il a accepté de venir, on pourra lui demander de nous réserver un moment sur ses rapports avec Lacan, parce que ça vaut son pesant de boudin, franchement.

Schotte était le traducteur de Lacan, enfin celui à qui Lacan téléphonait au milieu de la nuit en Belgique, à Louvain, pour lui demander des trucs sur les traductions. C’est un grand traducteur, il parle toutes les langues. En fait, Lacan avait vraiment un gros soutien. Il faisait la même chose avec quelqu’un d’autre aussi, un copain, c’est « mon bon Riguet », mais lui je peux pas le faire venir parce que c’est un mathématicien… Dans le séminaire II, à un moment donné il lui dit « mais dites-moi mon bon Riguet… », c’est lui. « Mon bon Riguet », j’ai passé quelques jours chez lui, il y a quelques années de ça, et c’est un mathématicien d’enfer, un logicien remarquable, et de la même façon que Schotte connaît tout dans Freud, eh bien, Riguet connaît tout en logique…

Sur Lacan c’était croustillant, Schotte nous en racontait quelques unes de bien bonnes, et alors là aussi des trucs très bons. En particulier Schotte était entièrement opposé à la traduction de la Ververfung par forclusion, il disait « c’est complètement idiot, ça n’a rien à voir, on ne peut pas traduire ça comme ça », et Lacan tempêtait, il lui disait « mais non, on doit pouvoir le faire ! », et puis il l’a fait. Après tout il avait peut-être raison, il y a des moments où il faut faire des coups de force comme ça. La question n’est pas « est-ce que Lacan avait raison ? » ou bien « regardez ! quelle honte !, il s’est permis de traduire ça ! », ça, on n’en a rien à faire, ce n’est pas la question, mais Schotte dit « non, là, dans Freud on peut prendre tous les contextes qu’on veut, jamais on ne peut traduire Ververfung par forclusion, jamais ».

Public : Ververfung, c’est rejet.

M. B. : Oui, oui, c’est rejet ! D’ailleurs c’est ce que Schotte disait… il disait c’est tout simple, il faut traduire par rejet, il ne faut pas se donner du tracas en cherchant autre chose.

Mais dans le projet de Lacan il y avait bien d’autres choses qui étaient présentes, en particulier cette… Alors je vous disais ça pourquoi ?

Public : Le thing

M. B. : Le thing, enfin l’importance donnée au thing.

Public : … la Chose.

M. B. : Il l’appelait la Chose, oui, la Chose, exact ! La Chose, c’était l’ONU, ce n’était pas l’OTAN. L’OTAN n’était pas la Chose parce qu’il y avait une armée derrière. Tandis que l’ONU c’était la Chose parce que c’étaient des gens qui blablataient, et qui prenaient des décisions…

Public : … le Machin.

M. B. : Le Machin, voilà, le Machin, ce n’est pas la Chose. Au moins quand la Chose prend des décisions c’est très important. Donc vous voyez, la dimension existentielle il faut faire très attention à ça, ne pas croire que la dimension existentielle signifie exactement la dimension du matériel avec des atomes et des trucs comme ça, ce n’est vraiment pas de ce niveau-là, c’est quelque chose de plus vaste. Ça couvre donc à mon sens ce qu’on pourrait appeler le quasi existentiel. Peut-être que finalement on pourrait même se passer du quasi, puisque l’existentiel pourrait couvrir toutes ces formes d’exister que sont les formes d’opposition de secondéité à secondéité, si je puis dire, ou bien les formes d’opposition de secondéité à priméité. Faut voir, faudra discuter tout ça…

Mais pour revenir à l’interprétant dynamique, si je critiquais la traduction qui était faite du titre du livre d’Austin,
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