Débat Edgar Morin et Élie Barnavi : la judéité est de nos jours en pleine mutation





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date de publication04.11.2017
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Débat




Edgar Morin et Élie Barnavi : la judéité est de nos jours en pleine mutation



Edgar Morin et Elie Barnavi  ont bien voulu accepter de se rencontrer le 2 février dernier, à la demande de Diasporiques, pour débattre non point des évolutions récentes ou à venir de la situation au Proche-Orient mais bien de leurs conceptions de la judéité et de la façon de la vivre aujourd’hui. Nous leur sommes très reconnaissants du temps qu’ils ont bien voulu consacrer à ce débat, très riche, souvent animé, toujours cordial, et dont on trouvera ci-après la transcription approuvée par l’un et l’autre de nos interlocuteurs.
En marge : Edgar Morin est directeur de recherches émerite au CNRS, president de l’Association pour la pensée complexe1

En marge : Élie Barnavi est historien, ancien ambassadeur d’Israël en France2


Des mythes identitaires remis en question


Diasporiques : Elie Barnavi, récemment interviewé à propos des lois mémorielles3, vous déclariez à ce propos que « la France souffre de l’effondrement de son mythe fondateur : son modèle républicain intégrateur » pendant que se développe au contraire une «ghettoïsation des mémoires » et vous ajoutiez « qu’Israël, le dernier État jacobin, assiste pour sa part à l’effondrement de son mythe sioniste, lequel cède la place à une collection de mémoires, laïque, ashkénaze, séfarade, orthodoxe, etc. ». Pourriez-vous, pour lancer le débat, commenter cette déclaration… apparemment teintée de quelque jacobinisme ?
Élie Barnavi : Non, ce n’est pas une déclaration jacobine, c’est un simple constat. En Israël, le mythe profondément intégrateur qui a fait ce pays, le mythe de l’homme nouveau, du sabra… tout cela s’est effectivement effondré à partir des années 70, avec une accélération dans les années 80-90 et, aujourd’hui, nous n’avons plus de mythe unificateur. S’y est substituée la résurgence des mémoires particulières et le pays se recompose en un agencement de communautés. Une semblable évolution paraissait naguère pratiquement impensable en France, tant était puissant le mythe intégrateur de la nation paradigmatique, issue tout armée de la Révolution ! Et c’est pourtant ce qui se passe ici aussi, où l’on n’arrive plus à trouver un narratif commun entre des mémoires concurrentes. Il existe de fortes correspondances entre la France et Israël dans leur façon de concevoir la nation, mais j’en trouve aussi dans la manière qu’ont ces deux pays je ne dirai pas de se défaire de concept (ce serait aller trop loin) mais au minimum de le laisser remettre aujourd’hui en question. C’est une souffrance partagée par eux.
D. : Partagez-vous ce sentiment, Edgar Morin ?
Edgar Morin : Guerres et périls ont à coup sûr contribué à forger une unité nationale, ce qui fut le cas de l’identité française à partir d’ethnies initialement très diversifiées. De son côté, la menace historique encourue dès sa création par l’État d’Israël a sans nul doute joué un rôle analogue dans l’unification première de ce pays. Et si, comme semble le dire M. Barnavi, le fondement laïque, social et universaliste inséparable du sionisme originel a tendance aujourd’hui à se disloquer, la persistance du conflit israélo-palestinien favorise sans doute la constitution alternative d’un autre ciment, national et même parfois national-religieux.

En France, malgré les insultes xénophobes, racistes et antisémites qui étaient monnaie courante à la fin du xixe siècle et au début du xxe, la machine à intégrer les immigrés a pleinement fonctionné pendant toute cette période, du fait de la prédominance d’une idéologie universaliste, républicaine, radicale et de gauche. La situation est devenue beaucoup plus difficile lorsqu’il s’est agi d’accueillir non plus des immigrés pour qui la France était synonyme de liberté (comme les Espagnols, les Italiens, les Polonais, les juifs de l’Est européen) mais bien ceux venant de nos anciennes colonies. De toute façon, le modèle français d’homogénéisation jacobine était en crise à partir du moment où les Bretons ont voulu retrouver leur langue et leur culture, ainsi que les Corses. La concentration de la célébration, l’an passé, de la libération d’Auschwitz, autour du seul martyre juif, a sans nul doute accéléré l’émergence d’un processus de revendication mémorielle propre, centré sur la mémoire douloureuse de l’esclavage et de la colonisation, (tendance qu’a amplifiée l’incident particulièrement malencontreux du vote d’une loi vantant les bienfaits de la colonisation4). Les discriminations dans la vie quotidienne les « bicots » et « negros » entretiennent dans le présent les séquelles du passé.

Mais revenons à l’identité juive. Dans l’Antiquité, les notions de nation, de peuple et de religion étaient absolument inséparables pour définir les Juifs. Pour les Juifs, avec la dispersion, n’ont plus subsisté que les deux dernières. A partir de la période de l’Émancipation, en France et en Allemagne, le processus d’intégration dans la nation s’est accentué, leur identité se concentrant dès lors, non plus sur l’appartenance à un peuple juif, mais ce qui demeurait et demeurera la conscience d’un passé d’humiliations, souffrances et dénis multiséculaires. Je n’ai pas besoin de revenir sur la montée de l’antisémitisme, au cours des xixe et xxe siècles, qui entretint la conscience de la différence juive. Et l’on comprend bien dès lors comment, à l’issue de la Deuxième guerre mondiale, la création de l’État d’Israël a permis une réhabilitation de l’image des Juifs à leurs propres yeux. A l’image du juif soumis et craintif, il a substitué une image de pionnier, de guerrier et de vainqueur. Cet État a ressuscité une Nation juive et ressuscite l’idée de peuple juif. Le procès Eichmann et la Guerre des Six-Jours n’ont fait qu’accentuer cette tendance. Progressivement, dans beaucoup de pays et le nôtre en particulier, s’est établie chez une partie des Juifs « diasporés » une sorte d’inconditionnalité envers cet État, qui n’est pas seulement pour eux un État-refuge potentiel mais une seconde (voire première) patrie. Certains vont jusqu’à dire que les Juifs constituent « un même peuple en France et en Israël » ?
Force est dès lors de reconnaître que le mot juif a pris un sens comportant l’appartenance à un peuple et une nation spécifiquement juive. A l’universalisme potentiel des juifs, les puissant à défendre toutes les persécutés ou colonisés a succédé un judéo centrisme concentré sur la seul martyre juif ainsi que sur la défense et l’illustration d’Israël. Le courant universaliste dont je me considère comme l’un des derniers représentants tend à se raréfier. Néo-marrane, tel que je me définis, conscient d’être un bâtard culturel engoyé, je suis un véritable dinosaure ! Mais s’il n’en reste qu’un…

La fascination des Juifs vis-à-vis d’Israël


D. : « Un seul peuple dans plusieurs États », dites-vous, Edgar Morin, citant en la matière des mots entendus de la bouche de jeunes Juifs. Mais Élie Barnavi, ne dites-vous pas vous-même des choses analogues ? Permettez-moi de citer votre « Lettre ouverte aux Juifs de France »5, ce livre dans lequel vous évoquez beaucoup de choses ou d’idées auxquelles on ne peut qu’être sensible, mais dont je dois à la vérité de dire que sa conclusion est strictement inacceptable pour des Juifs comme nous et en outre d’une extrême dangerosité pour tous les Juifs français. Après avoir récusé les discours sionistes de type catastrophiste, du genre « Quittez ce pays où les synagogues flambent, où l’antisémitisme fleurit, etc. », vous n’hésitez pas en effet à écrire : « Venez nous rejoindre car nous avons besoin de vous et vous de nous ». Ne partez pas pour autant sans esprit de retour. Nous ne vous demandons pas de choisir entre deux identités exclusives, mais d’ajouter la nôtre à celle que vous avez déjà, et à laquelle, nous le comprenons fort bien, vous restez attachés. Devenus israéliens, nous n’exigeons pas de vous que vous cessiez d’être français. […]. Cela nous arrange d’ailleurs, parce que nous avons besoin de ponts avec la France et avec l’Europe, et qui mieux que vous saurait remplir cette tâche ? » Élie Barnavi, n’est-ce pas là tout simplement un appel sans fard à une double allégeance ?
É.B. : Mais ce discours s’adresse uniquement à ceux qui ont cette identité déchirée ! Nous ne parlons ici que de gestes volontaires. Il n’y a pratiquement plus de Juifs du silence : chacun est libre de s’exprimer et de ses choix. Or, pour la première fois, l’existence d’un État juif donne aux Juifs un véritable choix. On peut s’oublier en tant que juif, en France ou ailleurs. Mais si vous n’êtes pas heureux dans cet oubli, communautaire ou national selon la façon dont vous voudrez l’appeler, nous vous offrons le choix sioniste. Si vous ne voulez ni de l’une ni de l’autre solution et que vous êtes très malheureux, comme le sont beaucoup de Juifs français, c’est là que j’imagine cette solution intermédiaire, qui n’est ni nationaliste, ni nationale, ni haineuse (il y a des antisémites en France mais la France n’est pas antisémite bien sûr !). C’est une solution humaniste, qui vous permet d’être à la fois français et autre chose. Le discours de double allégeance est très différent, il n’aurait au demeurant de sens qu’en cas, heureusement bien improbable, de conflit entre la France et Israël.

Dans un monde ouvert, à identités multiples, pourquoi ne pourrait-on aller dans ce sens ? J’ai toujours été frappé par les jeunes rabbins américains réformés, qui parlent hébreu comme moi. Si vous essayiez de les titiller sur leur appartenance à la nation américaine, vous seriez très mal venu : ils sont, ils se sentent très américains. Je regrette de vous avoir choqué, je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit ! Je suis un partisan inconditionnel de la reconnaissance de la diversité des façons de vivre et de ressentir son identité.
D. : Cet appel s’adresse quand même aux Juifs de France dans leur ensemble, pas à certains d’entre eux ! Vous le dites explicitement, après les phrases que j’ai citées : « Un sionisme post révolutionnaire de cet acabit serait mieux adapté, je crois, au monde dans lequel nous vivons, comme à l’état d’esprit de la plupart d’entre vous ». Vous dites bien : « de la plupart d’entre vous » ! Ce n’est pas à un petit groupe de « volontaires » que vous vous adressez, c’est à « la plupart » des Juifs que vous proposez cette option !
É. B. : J’ai constaté en effet, au cours de mes pérégrinations en tant qu’Ambassadeur d’Israël en France, qu’Israël était devenu, sauf pour la minorité ultra orthodoxe qui vit dans son monde et n’a besoin de rien d’autre, le pôle identitaire des Juifs. Edgar Morin ne dit pas autre chose, il l’a constaté comme moi. La communauté s’est délitée, la religion n’est plus ce qu’elle était. En l’absence d’une culture commune, avec les souvenirs terribles des Juifs d’Europe et d’ailleurs, il reste cette ferveur extraordinaire que j’ai senti monter vers moi. Ce n’est pas facile d’être Ambassadeur d’Israël en France. On se sent un peu le caïd des juifs de France. Je suis l’Ambassadeur d’une puissance étrangère, venu voir des citoyens français, je suis accueilli par des drapeaux israéliens, on chante l’hymne israélien, et il n’y a pas un autre israélien que moi dans l’assistance. C’est troublant, très perturbant même ! Je constate donc qu’Israël est devenu le pôle identitaire le plus important dans ce pays (et en fait dans beaucoup d’autres). Je constate par ailleurs que les Juifs ne se précipitent pas pour émigrer en Israël, c’est à dire que l’impératif de l’alyah n’est pas à l’ordre du jour. Quand on parle d’une « vague » d’immigration française en Israël, on parle de 1000 ou 2000 personnes ! Comment faire dès lors ? Une solution raisonnable et démocratique est celle que je propose. Mais elle vaut ni pour ceux qui sont à l’aise dans leur situation de Français ou qui veulent ardemment émigrer.
D. : Si au niveau des choix individuels on comprend bien votre discours, sa mise en œuvre effective, au niveau collectif, serait une véritable catastrophe, notamment par rapport à l’image que peuvent avoir les Français non juifs des Juifs. En fait, elle conduirait inévitablement à considérer massivement ces derniers comme des étrangers à leur propre pays et par là même à renouer avec les pires errements de l’antisémitisme de naguère. Je n’arrive pas à comprendre que vous ne le compreniez pas et que vous preniez la responsabilité d’inciter les Juifs à aller dans ce sens délétère ! Votre discours accentue de surcroît leur aliénation (que vous avez constatée et parfaitement décrite) à Israël et ne les incite pas à valoriser à leurs propres yeux la façon dont ils vivent. Est-ce vraiment du bon travail ?
É. B. : Mais en fait je ne pense pas qu’il y ait d’autre solution pour les Juifs !
D. : Je l’ai bien compris, mais alors permettez-moi d’être provoquant : pourquoi avec-vous fait personnellement le choix de vivre en Belgique ?
É. B. : Même si j’y passais toute ma vie, cela ne changerait rien. Je ne parle pas de choix individuels. L’individu juif aujourd’hui peut vivre où il l’entend. Je pense simplement qu’il y a des pays où, pour des raisons morales, les Juifs ne devraient pas vivre : l’Allemagne, l’Autriche, la Pologne (qui est un cimetière de Juifs). Mais la seule solution collective pour le peuple juif – et là nous sommes au cœur du débat – si l’on pense que l’aventure du peuple juif doit se poursuivre, c’est Israël ! C’est le pilier de l’identité juive, parce que c’est le seul endroit au monde où l’on fabrique une nouvelle manière d’être juif.

La victoire idéologique du sionisme


D. : Selon vous, il n’y a donc plus qu’une seule façon d’assurer la continuité historique et la pérennité du peuple juif que la solution sioniste ? S’il était tout à fait normal qu’une fraction du peuple juif, dans le droit fil de l’idéologie sioniste de la fin du xixe siècle et le début du xxe, mette en œuvre, après le génocide nazi, la solution territoriale dont elle rêvait, a-t-on pour autant le droit d’effacer de l’histoire, de considérer comme de simples errements temporaires les idéaux pour lesquels tant d’autres Juifs se sont battus et souvent sont morts ? Alors même que vous vous posez en chantre de la diversité, comment pouvez-vous récuser avec tant de vigueur jusqu’à la possibilité pour le peuple juif de vivre dans la continuité de son existence bimillénaire ?
É. B. : Si vous trouvez le moyen collectif de le faire, je ne suis pas contre ! Mais en tant qu’historien je ne peux que constater que le peuple juif décline, démographiquement parlant, partout dans le monde sauf en Israël. Il y a aujourd’hui moins de 13 millions de Juifs dans le monde. Vous vous reconnaissez vous-même comme minoritaire. Si vous regardez ce qui se passe autour de vous, vous voyez que les jeunes Juifs ou bien s’enfoncent dans l’intégrisme religieux ou bien se détachent du judaïsme. L’idée que l’on puisse perpétuer un judaïsme laïque significatif et qui donne quelque chose au monde après Auschwitz est à mon avis une illusion.
D. : Vous êtes en train de dire quelque chose d’important et que je ne récuse pas. Vous constatez ce que j’appellerai volontiers avec vous la victoire actuelle du sionisme…
É. B. : Oui !
D. : Je la constate aussi. De la même façon que je constate l’incontestable victoire actuelle du capitalisme, y compris en Chine. Mais ce n’est pas pour moi une raison suffisante pour admettre à jamais ladite victoire du capitalisme et en tout cas pour en devenir le chantre. Le réalisme n’efface pas la liberté des choix idéologiques.
É. B. : Je vous laisse la responsabilité de cette métaphore !
D. : Mais ce n’est pas une métaphore, c’est un double constat. Historiquement, aujourd’hui, vous avez raison. Mais je ne crois pas que l’histoire soit finie. Pas plus l’histoire des Juifs que celle de l’économie de la planète. Vos jugements actuels sont pertinents, vos certitudes sur la prédiction de l’avenir le sont moins.
E. M. : L’avenir est en effet extrêmement incertain, y compris pour le capitalisme ! Mais aussi pour Israël dans un environnement de plus en plus critique. Plus Israel s’impose militairement en Palestine, plus il s’expose vitalement pour le futur. En ce qui me concerne, je partage pleinement l’idée d’une poly-identité : je suis français, juif, méditerranéen, européen, citoyen du monde. Et tout ceci se combine. Juif avec ou sans majuscule ? Sans bien sûr, car je suis ce que je suis, à la confluence de ces influences. Je me sens partie prenante du peuple maudit (encore que mes ancêtres n’aient pas toujours été maudits, notamment à Salonique sous l’Empire ottoman) mais je ne fais pas partie du peuple élu. Je suis spinoziste. Et mon identité n’est jamais fixée pour sur « l’israélité ».

Les mariages mixtes tendent incontestablement (mais lentement) à dissoudre l’identité juive. Mais ce processus n’est pas aussi linéaire qu’on pourrait le croire. Beaucoup de conversos ont conservé une trace identitaire forte. Et puis il existe des noyaux diasporiques plus résistants, tel le noyau nord-américain. Quant à Israël… Vous savez le Royaume Chrétien de St Jean d’Acre devait lui aussi durer pour l’éternité. Conscient de toutes les tragédies passées, présentes et hélas possiblement futures associées à Israël, je ne peux néanmoins pas m’identifier à la politique de ce pays qui conduit à un asservissement de la population arabe palestinienne. Ma poly-identité se situe à un tout autre niveau. Et j’espère que vous êtes assez tolérant, Élie Barnavi, pour pouvoir l’admettre.
É. B. : En quoi êtes-vous juifs, demandais-je récemment à des intellectuels juifs strasbourgeois ? Tous m’ont répondu : la mémoire ! C’était une réponse vraie, conforme à ce que vous dites, et où la souffrance tient une place essentielle. S’il n’y a plus de langue, plus de culture, si les liens familiaux – dans une société ouverte, c’est naturel et je dirai même c’est un droit légitime – se distendent, il reste une mémoire. Mais par définition elle s’estompe si elle n’est pas étayée par autre chose. Les Juifs dépérissent par mariages exogamiques et par cette inévitable perte de mémoire. Si je dis qu’Israël est la solution, ce n’est pas seulement parce qu’il n’y a plus de bundistes, disparus dans les camps de concentration (ce serait misérable de le penser), c’est parce qu’Israël a construit une identité juive positive, avec une langue ressuscitée, avec une vraie culture juive, laïque. C’est la première fois depuis l’effondrement des communautés juives laïques – la seule tentative historique réussie jusque là, dans l’espace judéo-polonais, si je fais abstraction du marranisme qui en est une préfiguration. En Israël il existe une masse critique de gens qui parlent une langue juive, qui ont des réflexes culturels juifs, sans être religieux pour autant. C’est ce qu’on appelle la nouvelle interprétation du peuple juif et c’est en ce sens que c’est une formidable victoire. Evidemment, si demain nos voisins réussissent à nous liquider, ce sera terminé ! Mais là où je trouve votre position problématique, Edgar Morin, et je suis heureux d’avoir l’occasion de vous le dire, ce n’est pas dans le malaise que vous ressentez à l’égard de l’occupation d’un autre peuple et à propos de la façon urgente dont il faudrait lui mettre fin : là je vous rejoins tout à fait, l’occupation des territoires aura été une véritable catastrophe non seulement pour les Palestiniens et les Israéliens mais pour le peuple juif dans son ensemble, et qui ronge notre ressort moral (on commence toutefois, je l’espère, à en sortir). Mais vous faites sans cesse une confusion entre la nature de cet État et l’occupation des territoires palestiniens. Il est parfaitement légitime que vous critiquiez la politique du gouvernement israélien ne tant que telle tout en restant attaché à l’existence d’un État juif. A moins que vous ne considériez que l’occupation des territoires et la brimade des Palestiniens est consubstantielle à l’État juif, ce qui serait une position problématique et à la limite du racisme…

Le droit d’être juif en Diaspora 


E. M. : J’ai écrit littéralement dans un article qui m’a valu des poursuites de France-Israël que la répression israelienne sur le peuple palestinien est le propre de tout occupant d’un pays hostile d’arriver à de tels excès. Et cela vaut pour la France durant la guerre d’Algérie. Donc, vous n’auriez même pas dû soulever cette hypothèse Ce que vous dites part de la pétition de principe selon laquelle j’aurais un lien ombilical avec cet État. J’ai fait deux voyages en Israël avant la Guerre des Six-Jours ; pour des raisons différentes, je ne m’y suis pas senti « chez moi ». Et même dès cette époque, j’ai pu percevoir, au cours de diverses rencontres, une sorte de haine réciproque qui m’a beaucoup marqué.

D. : Manifestement, Élie Barnavi, vous y « croyez », vous, aux bienfaits de cette territorialisation, vous en exaltez les mérites, vous en minimisez les conséquences négatives, tout cela est bien dans ligne d’un pur sionisme, et c’est absolument votre droit. Votre position n’en pose pas moins quelques petits problèmes. Quand vous parlez d’un État « juif », vous oubliez quand même un million d’Arabes israéliens qui ne sont pas vraiment juifs, et l’on ne peut éluder cette question…
É. B. : Je me garderai bien de l’éluder. Un État juif est simplement un État où les Juifs sont majoritaires ; mais ils n’y sont pas seuls !
D. : Dont acte. Mais vous pourriez peut-être admettre qu’il existe aussi de par le monde des Juifs qui ne partagent pas votre idéologie, qui ne sont pas seulement porteurs de mémoire, qui se ressentent juifs et ne cherchent pas à se justifier de l’être mais qui peuvent se poser des questions pour savoir ce que cela veut dire, fondamentalement, que de l’être. Et qui se demandent, avec, eux aussi de bonnes raisons de le faire, si le concept même de « peuple juif » n’est pas intrinsèquement lié au caractère diasporique de l’existence de ce peuple. Quand vous transformez les Juifs historiques en Juifs territoriaux, quand vous dites qu’ils ont maintenant recouvré une langue et un territoire, le problème n’est pas tant de savoir s’ils vont où non être boutés hors de la Palestine par les Arabes (hypothèse que vous avez évoquée pour la repousser et, nous l’espérons tous, hautement improbable) que de se demander s’ils vont véritablement ou non pouvoir demeurer juifs au sens historique du terme. Ils peuvent bien sûr le demeurer au sens religieux. Mais du point de vue socio-culturel et politique, ne vont-ils pas, progressivement, se mettre à ressembler à tous les peuples territorialisés de la terre, contraints de défendre à tout prix « leur » terre et substituer ainsi, pour le dire vite, une civilisation (banale) de l’avoir à une civilisation (juive) de l’être ? On peut aussi se poser cette grave question, que vous éludez complètement.
E. M. : Ce que vous venez de dire me fait évidemment penser au livre, un peu ancien maintenant, de Georges Friedmann, Fin du peuple juif ?6. Friedmann constatait une différence essentielle entre le Juif diasporique, inquiet, tourmenté, et l’Israélien, sûr de lui, différence pouvant conduire à une véritable disjonction entre eux. Il s’est partiellement trompé puisque la seule existence d’Israël a su drainer autour de cet État une véritable internationale diasporique. Mais existe néanmoins la dislocation interne à Israël que vous avez vous-même évoquée, Élie Barnavi, avec un certain retour du religieux, avec un nationaliste intégral se combinant avec une religion intégriste. Et avec, comme dans tous les États-nations secrétés par l’Histoire, une tentation initiale de purification.
É. B. : Nous n’en prenons pas le chemin. Ce que vous dites est incontestablement vrai pour les États-nations européens à leur émergence, mais je ne ressens rien de tel actuellement en Israël. Je sens même la tendance contraire. Nous avons bien sûr des partis religieux. Mais Israël est un État laïque…
E. M. : Cet Etat relativement laïque a pourtant éliminé une partie de la population palestinienne en se formant pendant la guerre d’indépendance.
D. : …où l’on ne peut quand même se marier que religieusement …
É. B. : Oui, mais il faut mettre un peu d’ordre dans tout cela. Israël n’est évidemment pas laïque au même titre que la France. Israël est laïque en ce sens que la législation y est interprétée de façon très libérale. Par exemple, ce pays a l’une des législations les plus libérales au monde en matière d’homosexualité. On ne peut pas l’enfermer dans des catégories trop simplificatrices. Et la tendance générale, là-bas, est au désengagement du religieux. L’État se dresse (enfin !) contre l’amalgame du religieux et du politique. Je suis certes obligé de constater, avec une certaine tristesse, que c’est la droite qui a engagé ce mouvement, la gauche ayant hélas failli de ce point de vue. Mais c’est ainsi. Et je ne suis donc pas aussi pessimiste que vous.

Je ne pense pas par ailleurs que le sionisme soit la sortie de l’histoire, je ne suis pas un Fukuyama israélien ! Je ne comprends pas votre expression : « le peuple juif est intrinsèquement diasporique », je ne sais pas ce qu’elle veut dire. Quand vous vous demandez si les Israéliens demeureront juifs, cela semble signifier qu’il y aurait une essence juive, une aune par rapport à laquelle nous pourrions mesurer leur degré de judéité… et je ne comprends pas non plus ce que cela veut dire. Les Juifs ont évolué au cours des siècles, ils se sont adaptés à leur environnement, ils ont enrichi leur culture, ils ont été extraordinairement divers : un Juif de Salonique, un Juif de Pologne, un Juif du Yemen sont très différents, ce qui ne les empêche pas de se considérer comme issus d’un même peuple et d’avoir le même code religieux. C’est cela le miracle juif ! Israël est en train de fabriquer des Juifs qui sont un peu et même très différents de ceux que vous avez connus. C’était au demeurant ce que pensait Georges Friedmann, et je ne crois pas qu’il avait totalement tort. Je sens bien que, malgré cette ferveur que j’ai évoquée autour de l’idéologie sioniste, un fossé se creuse entre la nation judéo-israélienne qui se forge là-bas et les Juifs, comme dit Edgar Morin, « diasporés ». Les discussions d’État, les questions de défense et d ‘économie, la langue, la culture, tout cela crée des conditions majeures d’évolution, tout cela crée une nation. Nous ne sommes pas semblables à vous, de moins en moins ! Moi, je masque cette différentiation par ma culture et ma pratique de langues européennes, héritées de mon histoire personnelle, mais la réalité dominante est différente. Lorsque j’étais professeur à l’École d’État-Major et que j’avais devant moi ce bloc kaki, impressionnant, d’officiers supérieurs ne parlant qu’hébreu et ânonnant l’anglais, je vous assure qu’il s’agissait d’un autre type de Juifs, radicalement différents !
Vers quel avenir ?

D. : Mais ce que vous dites là, Élie Barnavi, me convient parfaitement ! Vous êtes en train de dire que les Israéliens sont différents, constituent une mutation sociologique du monde juif, porteuse d’avenir : c’est parfait ! La seule chose qui me surprend dans votre discours, c’est que vous affirmiez que c’est là l’avenir – le seul avenir – des Juifs.
É. B. : Ce n’est pas moi qui le dis, c’est la démographie, la culture, et aussi vos coreligionnaires en Diaspora qui le disent !
D. : Mais je n’ai pas de coreligionnaires, parce que je ne suis pas religieux !
É. B. : Bon disons alors vos…co-Juifs !
D. : C’est bien là en fait que nous divergeons de façon majeure. Que vous ayez une conviction intime chevillée au corps, je ne peux que le respecter. Mais au nom de quelle légitimité pensez-vous devoir imposer à plusieurs millions de Juifs dans le monde votre vérité ? Je constate, moi, que ce peuple a vécu pendant des millénaires autour d’un noyau cultuel avec une faculté fabuleuse d’échanges avec les autres ; je constate que ce qui fait la culture juive multimillénaire - l’âme juive pourrait-on dire – c’est la capacité humaniste des Juifs à favoriser cette interculturalité. Qu’alors vous décidiez, vous, Israéliens, de mettre arbitrairement un trait sur tout cela et que c’est désormais votre solution qui s’impose à tous est d’une incroyable audace, pour ne pas dire plus. Vous vivez une aventure fascinante, d’accord. Laissez les autres vivre la leur !
É. B. : Moi, je regarde l’histoire, la sociologie, la démographie, je vous regarde vivre et je dis : à moins d’un miracle, ce collectif d’hommes qu’on appelle le peuple juif est en train de décliner rapidement. Si vous pensez que je me trompe, utilisez le même type d’arguments pour me démontrer que vous avez raison. Nous, nous constituons des communautés vivantes et fortes. Faites-en autant et je reconnaîtrai volontiers que j’ai tort !
D. : Je rêverais pour ma part qu’il y ait des Israéliens, passionnés comme vous l’êtes par la création de ce que vous reconnaissez vous-même être une judéité d’une autre nature, qui reconnaissent la légitimité de ce que nous essayons de faire : affirmer la viabilité d’une culture diasporique juive, interactive avec la multiplicité des cultures qui tendent aujourd’hui à s’exprimer dans un pays comme la France sans pour autant remettre en question le modèle national d’une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Pourquoi cette volonté insistante de nous fermer le droit à l’espoir ? Seriez-vous en réalité moins sûrs de vous que vous ne l’affirmez pour tenter de récuser toute autre forme d’existence juive pérenne ?
É. B. : Ce n’est pas vraiment mon intention. Nous ne sommes plus au temps d’un Ben Gourion disant à un Juif rescapé des camps qui lui parlait yiddish : « Je ne comprends pas votre jargon ». Cette phase, inévitable, est aujourd’hui achevée. Ne voyez donc rien d’agressif dans mon discours : je souhaite ardemment que vous réussissiez ! Mais j’ai des doutes d’intellectuel, d’observateur en quelque sorte : je ne vous apporte pas la vérité, seulement des doutes. Incontestablement, la perpétuation de la vie en diaspora mérite les efforts que vous faites. Mais vous devez vous-même comprendre ce qu’il peut y avoir d’exaltant de vivre cette renaissance depuis vingt siècle d’absence de l’Histoire. Cela va-t-il durer indéfiniment, qui le sait ? Cela va-t-il sans injustice ? Bien sûr que non !
D. : Mais quand vous dites « renaissance de l’Histoire », même cela c’est très dur ! Comment pouvez-vous dire que les Juifs ont vécu en dehors de l’Histoire pendant deux mille ans ?
É. B. : Mais leur Histoire a été assumée douloureusement ! Elle a été toujours vécu comme un exil !
D. : Cela n’a pas empêché les Juifs de contribuer à écrire l’Histoire, à leur manière !
É. B. : Oui, mais ils viennent de se la réapproprier – la formule n’est pas de moi, elle est de Hannah Arendt – désormais ils la font, ils ne se contentent pas de la subir.
E. M. : Essayons de voir au-delà de ces péripéties. Je crois beaucoup pour ma part en l’avenir du métissage. D’un métissage conduisant non point à une uniformisation des cultures mais bien, au contraire, à leur enrichissement réciproque. Les pays d’Amérique latine nous en offrent un exemple. Tous ont à gagner à cet échange, dès lors qu’il ne conduit pas à gommer les différences mais au contraire à sauvegarder les singularités et à les verser au patrimoine commun de l’humanité. Et cela demeure un objectif légitime pour tous les Juifs du monde que d’y contribuer pour leur part.
D. : Ce sera, si vous le voulez bien l’un et l’autre, un beau et paisible mot de la fin.


Propos recueillis et retranscrits par Philippe Lazar

1 Parmi les ouvrages d’Edgar Morin : Vidal et les siens, Le Seuil Paris, 1989 ; La Méthode, t.6. Ethique, Le Seuil, Paris, 2004

2 Parmi les ouvrages d’Élie Barnavi : Lettre ouverte aux Juifs de France, Stock-Bayard, Paris, 2002 ; Histoire universelle des Juifs (ouvrage collectif sous la direction et la rédaction partielle d'E.B.), Hachette, Paris, 1992. Nouvelle éd. revue et augmentée, 2003.


3 La Croix, 31 janvier 2006, propos recueillis par Marie Verdier.

4 Voir à ce sujet le dossier constitué par Diasporiques, p.XX-XX de ce numéro.

5 Ibid, p. 116

6 Gallimard, Paris, 1971

Morin-Barnavi 05/10/17

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